"תירגעו, יש לי עוד שנתיים בתפקיד, ואין טעם להתחיל עכשיו את מערכת הבחירות" באילו פעולות סיוע לאוקראינה שותפה התנועה הקיבוצית? איפה יוקם הקיבוץ החדש עליו הכריזה שרת הפנים? והיכן הוא מתכוון לפעול לאחר שיסיים את התפקיד?
ניר מאיר מרגיש נינוח כשהוא יושב במשרדו החדש בזמן הריאיון. מתשובותיו משתמע כי ברור שלא נעים לו לקרוא בעיתון הקיבוצי דברי ביקורת קשים שנכתבים עליו, אך גם כשהוא מתייחס לדברים האלו הוא שומר על קור רוח.
הריאיון מתקיים בבית התנועה החדש ביקום, בית שבו ממוקמים כל פעילי התנועה בקומה אחת הכוללת גם חדרי עבודה לאורחים וגם מעין מועדון לחבר במרפסת. על הקירות מודפסים שירים של משוררים ופזמונאים חברי ויוצאי קיבוץ. הבית, שסימנוE, במתחם המסחרי של יקום, מעוצב בסגנון היי-טקי ובכל זאת יש בו אווירה אינטימית יותר מבתי התנועה הקודמים. העובדה שלשכת המזכ"ל, המשנה למזכ"ל והמנכ"ל אינן שוכנות בקומה העליונה של הבית, במעין מגדל שן, אלא נמצאות באותו מפלס עם כל פעילי מטה התנועה, מקנה את האווירה האינטימית.
אנחנו שומעים מסביב, גם מאנשי המטה, שהקמפיין לראשות התנועה כבר החל. מדוע כל כך מוקדם?
"האמירה הזאת לא באה ממני. ב-2017, כשהייתי באמצע הקדנציה הראשונה, אף אחד לא דיבר על הבחירות למזכיר התנועה שהיו ב-2019. אני התמודדתי פעמיים. בפעם הראשונה מערכת הבחירות נמשכה חודשיים, ובפעם השנייה ארבעה חודשים. אני חושב שכך צריך להיות, אבל אין לי השפעה על המתמודדים על התפקיד. המסר שלי אליהם הוא פשוט: 'תירגעו, יש לי עוד שנתיים בתפקיד, ואין טעם להתחיל עכשיו את מערכת הבחירות'".
מאיר מציין שכיום מטה התנועה עוסק באתגרים אחרים מאלו שהיו לו לפני עשור וחצי. "תפקיד מטה התנועה כיום מתחלק לשניים: אחד, לשמר את הדבר המיוחד שנקרא קיבוץ מתחדש בתוך החברה הישראלית שרוצה לפרק אותו. שניים, להגדיר מחדש מה זה קיבוץ מתחדש. בתחילת העשור הקודם פונקציית המטרה הייתה למצוא את הדרך הקלה להפוך קיבוץ כושל ליישוב קהילתי מצליח. בסביבות 2008 הבנו שנוצרה לנו צורת חיים יותר טובה ממה שיכולנו לדמיין, ושצריך להגדיר אותה ולשמר אותה. בדבר הזה עוסקים שלושת האגפים שלנו: צעירים ומעורבות בחברה, חינוך, חברה וקהילה".
כשהוא מדבר על מבנה מטה התנועה, מאיר לא יכול שלא להתייחס לתפקיד המשנה למזכ"ל שיש האומרים שהמציא אותו כדי שישמש מסלול המראה להדס דניאלי ילין לתפקיד המזכ"ל. "זה קשקוש", אומר מאיר, "כשבניתי את תפקיד המשנה למזכ"ל זה היה מתוך ראייה פונקציונלית ולא פרסונלית. אחרי שזה נבנה גיל לין נכנס לתפקיד, והדס החליפה אותו. הצורך בתפקיד עלה מכיוון שמטה התנועה עוסק תמיד בכמה משימות, וצריך לתת להן מענה הולם. בחצי השנה האחרונה אני עוסק בעיקר במאבק החקלאים נגד כפיית הרפורמה בחקלאות, ובאותו זמן הדס גם הפיקה את כנס ההנהגות, גם בנתה את בית התנועה ביקום, וכיום מטפלת בסיוע לאוקראינה. ככה עובדים נכון. זה לא עניין פוליטי, זה עניין ניהולי".
חשוב לו להוסיף כמה מילים בנושא המעורבות בחברה הישראלית, הנמצא בתחום הפעילות של המשנה למזכ"ל התנועה. "אחת הדרכים להפוך את עצמנו לאלמנט שאי אפשר לוותר עליו בחברה הישראלית, היא המעורבות בחברה הישראלית. קיבוץ זה לא רק כפר של אנשים, שעסוקים בלהעלות לעצמם את רמת החיים ואיכות החיים. קיבוץ זו חברה משימתית, והשפעתו נעשית באמצעות התנועה הקיבוצית. אנחנו מעורבים בעשרות פעילויות בחברה. בימים אלו יש מספר פעילויות שנעשות באוקראינה, על ידי השומר הצעיר, בית ראשון במולדת, הבונים דרור העולמי וחבצלת החדשה. אנחנו נמצאים שם בשם הקיבוצים, ואת התחום הזה מנהל המשנה למזכ"ל, גיל לין בשעתו והדס כיום".
הרפורמות בחקלאות לא הצליחו
בנושא מאבק החקלאים מדגיש מאיר שהמאבק גדול יותר ממאבקים שהיו בעבר, מכיוון שהרפורמה שגובשה מקיפה את כל הענפים החקלאיים. הטענה הנצחית שהופנתה מהממשלה כלפי החקלאים היא שיש הרבה ארגונים שמייצגים אותם ולא ברור עם מי אפשר לסגור עניין. הטענה הזו כבר לא נכונה מזה חודשים רבים. החקלאים הקימו את צוות השישה, הכולל שלושה חברי קיבוצים: ניר מאיר, אבשלום (אבו וילן), יעקב בכר, שני חברי מושבים: עמית יפרח, שי חג'ג', ונציג האיכרים, דובי אמיתי, והצוות הזה מאחד את כולם ומדבר בשם כולם. "הרעיון מבחינתנו הוא למנוע את התהליך הסטיכי", מסביר מאיר, "שבו לאגף התקציבים במשרד האוצר יש אג'נדה שאומרת שתחרות חופשית מייעלת את השימוש ומוזילה את המחיר.
אנחנו מסתכלים לאחור על כל הרפורמות שהם עשו, ורואים שזה אף פעם לא הצליח. ביטלו את התכנון בפטם ומחיר הבשר לצרכן לא ירד, הורידו מכסים בדגים ומחירם לצרכן לא ירד, מנסים לפתוח את הביצים ליבוא וגם מחיר הביצים לא יירד. כך גם לגבי בשר בקר. יש פה תזה שלא עומדת במבחן, אבל מבחינתם זו דת ועם דת לא מתווכחים. מצאנו מודל אקדמי שחוזה מראש מה יהיו תוצאות הרפורמה, והמודל הזה אומר שאם תבוצע הרפורמה המוצעת היא תחסל את החקלאות ברמת הגולן, בגליל ובעוטף עזה, והיא בסך הכל תוזיל את יוקר המחייה ב-35 שקל לחודש למשק בית. רק בשבוע שעבר הצלחנו להשמיע את המסר הזה לשר האוצר שעד אז לא דיבר אתנו. אמרנו לו שצריך רפורמה בחקלאות, אבל צריך לעשות אותה נכון בשיתוף החקלאים".
נושא נוסף שמעסיק את מזכ"ל התנועה הקיבוצית, הוא גורל הסדר הביניים שהוארך במועצת מקרקעי ישראל בשלושה חודשים בלבד. הסדר הביניים חל על צעירים שבונים בתים חדשים, ובגרסתו הלפני אחרונה הוא חייב אותם לחתום על מסמך האומר שאם קיבוצם לא ישייך את הבתים מול רמ"י במועד סביר, הם יחויבו לשלם 91 אחוז מערך הקרקע. ב-2018 הופחת סכום התשלום ל-31 אחוז וההסדר הוארך לשלוש שנים. שלוש השנים הסתיימו בסוף 2021, ועמדת רמ"י הייתה שיש להאריך את ההסדר. שר השיכון זאב אלקין הסכים להאריך את ההסדר בשלושה חודשים בלבד, ותקופה זו נגמרת בסוף החודש הנוכחי.
"אף אחד לא יודע מה יהיה אחרי זה", אומר מאיר, "וזה מייצר חוסר ביטחון וחוסר ידע אצל הצעירים, שרוצים לבנות ולא יודעים מה יהיו התנאים. אני טוען שהקיבוצים רוצים לשייך, ולכן אין מה לקחת את הצעירים כבני ערובה. לא שייכנו עד היום, כי רמ"י הערימה הרבה מאוד קשיים. מאז שינקי קוינט נכנס לתפקיד מנכ"ל רמ"י הוא ביטל הרבה קשיים, וקצב השיוך בכל החלופות עלה פלאים. אני מאמין שבמועצת מקרקעי ישראל יבינו את זה, ולא ירעו את תנאי הסדר הביניים".
דמוקרט או טכנוקרט?
מהנושאים שניר מאיר ציין שמעסיקים אותו, ניתן להבין מה פחות מעסיק אותו. למשל, ההחלטה לא לצרף למחלקה הפוליטית את מזכיר מחוז הקיבוצים של מפלגת העבודה, שבגינה נכתב עליו ב"זמן קיבוץ" שהוא מקבל החלטות על דעת עצמו בניגוד לעמדת מועצת התנועה ושאין היום בתנועה מנהיגות אמיתית. לזה אפשר לצרף את ההחלטה לשנות את שיטת בחירת מזכ"ל התנועה, שעליה נכתב שהוא אימץ אותה כדי להשפיע על הבחירות לטובת הדס דניאלי ילין, ושחברי המזכירות שלו מתנהגים כטכנוקרטים.
בסקאלה שבין מכה קלה בכנף ועד לנפגע מאוד, איך אתה מרגיש כשכותבים עליך שאתה לא מנהיג, לא דמוקרט, רק טכנוקרט?
"אני מרגיש כמו בשיר: 'כתבו עליו בעיתון הרבה דברים, והוא בכלל לא ידע שהוא כזה'. אני חושב שאני יותר מנהיג מרוב אלו שכותבים, וגם יותר איש רוח וחברה מרוב אלו שכותבים. יש מעט אנשים שיכולים להגיד שהם לקחו חלק בהקמת קיבוץ צעיר, הר עמשא, שהם ניהלו 19 קיבוצים, ושהם הובילו 70 קיבוצים מעמדה של קיבוץ שיתופי לקיבוץ מתחדש מתפקד. זה לא ניהול כלכלי בלבד, זה לגמרי הובלה חברתית. אני בטוח שדיברתי בימי חיי עם יותר חברי קיבוצים, מאשר כל אלו שכותבים גם יחד. אמרתי לאנשים שמאשימים את התנועה הקיבוצית בדיקטטורה בנושא הפוליטי, שאם חמישה קיבוצים יבקשו לדון בזה במוסדות התנועה יהיה דיון חוזר. אפילו קיבוץ אחד לא ביקש את זה".
ניכר במאיר שהצגתו כדיקטטור עולה לו בדמים, והוא מעוניין להרחיב בעניין הזה. "אני נבחרתי פעמיים בשיטת הבחירות הקודמת", הוא אומר, "אני חושב שכשיש מזכ"ל שמסיים את תפקידו זאת הזדמנות להתאים את המערכת, בלי שאפשר יהיה להאשים אותו באג'נדה אישית. את רוב חברי הקיבוצים לא מעניין אם מזכיר מחוז הקיבוצים יהיה במחלקה הפוליטית, אלא איך הם יבנו את הבית בקיבוץ, איך הם יקלטו את הבנים שלהם, איך הם יבטיחו את איכות מערכת החינוך, ואיך הקיבוץ ישרוד מול העיר הסמוכה. אלו הנושאים שמעסיקים את חברי הקיבוצים ולא קרבות העבר, ואנחנו מאוד רלוונטיים בנושאים האלו".
טוענים שאתה מתכחש להחלטת מועצה שניתנה על דעת הדס דניאלי ילין לפיה יהיה ייצוג לנציגי מרצ והעבודה במחלקה הפוליטית החדשה.
"ואכן יש להם ייצוג. יורי קנדל הוא נציג מרצ במחלקה, ואני, כחבר העבודה וחבר המחוז, מייצג את מפלגת העבודה ומשמש יו"ר המחלקה הפוליטית".
מה לגבי שינוי שיטת הבחירות למזכ"ל? אי אפשר להתעלם מהעובדה שעוברים מבחירות יחסיות לשיטה שדומה לבחירות בארצות הברית שבה יכול להיות מצב שלמפסיד יהיו יותר קולות מאשר למנצח.
"היוזמה לשינוי השיטה הייתה של יעקב בכר, והצוות שהוא נמנה עמו הציע הצעה שעברה ברוב גדול במועצת התנועה. אני מקווה שצירי המועצה יאשרו בשבוע הבא את השינוי הנדרש בתקנון, ובכך יגיע לסיומו הוויכוח בנושא הזה. מבחינתי, בעוד שנתיים אני מסיים את תפקידי, ואני לא מתכוון למנות יורשים או להשפיע על בחירת המחליף שלי".
"המודל הרב-מפלגתי הוכיח את עצמו בגדול"
האם ראוי שלתנועה הקיבוצית תהיה "מפלגת בית", או שהיא צריכה לרוץ בכל המפלגות?
"חד משמעית לא ראוי שתהיה מפלגת בית. הייתי יו"ר מחוז הקיבוצים של העבודה בשלוש מערכות בחירות. קראתי להצביע לעבודה ורוב חברי הקיבוצים הצביעו לכחול לבן. כיום יש לנו שישה חברי כנסת שהם חברי קיבוצים ומייצגים אותנו נאמנה, ואף אחד מהם לא נבחר על ידי מחוז הקיבוצים בעבודה או במרצ. המודל הרב-מפלגתי הוכיח את עצמו בגדול".
בעבר היה קיים פורום התייעצות של מזכירי תנועה לשעבר, האם אתה נועץ בהם?
"פורום כזה היה קיים רק בקיבוץ הארצי ולא בתק"ם. אני מתייעץ עם המון אנשים, וגם עם מזכירי תנועה לשעבר אבל לא במסגרת פורום. היו לי לא מעט שיחות עם ג'ומס, יש לי המון שיחות עם אבו וילן, יש לי שיחות עם ולוולה, עם נתן טל, ומדי פעם גם עם גברי ברגיל. השיחות הן לגופו של עניין. לא בטוח שפורום של מזכירי עבר, הוא רלוונטי לבעיות היום".
מדוע לא קמים קיבוצים חדשים למעלה מעשור?האם התנועה הורידה לחצי התורן את דגל ההתיישבות?
"ב-1993, בתקופת ממשלת רבין, פעלה ועדה מאוד חשובה שנקראה 'ישראל 2020'. הוועדה תכננה את ישראל לשנת 2020, לנוכח גלי העלייה מברית המועצות לשעבר. התכנית הזו בוצעה בדיוק כפי שהיא נכתבה. הייתה שם החלטה שלא יוקמו יותר ישובים כפריים קטנים, כי בישראל יש יותר מדי ישובים כאלו. ההנחיה הייתה להרחיב את היישובים הכפריים הקיימים, ואז התחילו במה שנקרא שכונות בנים שהפכו להרחבות קהילתיות.
התזה של המתכננים הייתה שהיישובים הקואופרטיבים הם קטנים מדי בהווייתם, ולכן צריך לעבות אותם במעגל חיצוני לא קואופרטיבי. הייתה החלטת ממשלה שלא יוקמו יותר ישובים חדשים. אמנם קמו מאז כמה ישובים, אבל כולם היו כתוצאה מלחץ פוליטי. הגישה שלי הייתה שלא נכריח את ממשלת ישראל להקים ישוב נגד רצונה. נראה שעכשיו חל שינוי. בכנס ההנהגות אמרה שרת הפנים איילת שקד, שממשלת ישראל תחליט כנראה בעוד חודש להקים ישובים חדשים ובהם יהיה לפחות קיבוץ חדש אחד. הוא יוקם איפה שממשלת ישראל תחליט".
מדוע לא ייעשה סקר שביעות רצון של החברים מתפקודה של התנועה ותועלתה להם?
"אני יודע שלא רק חברי הקיבוצים, אפילו מנהלי הקיבוצים לא מבינים את התועלת העצומה שהגוף הזה מביא להם. גם אני הייתי בסרט הזה לפני שהגעתי לתנועה. רק אחרי שהייתי יו"ר הארגונים הכלכליים ואחר כך מזכ"ל התנועה, הבנתי את החשיבות והתועלת שיש בה. החברה הישראלית הייתה שמחה להיפטר מסרח העודף הזה שנקרא קיבוץ, והתפקיד שלנו הוא להקנות לעצמנו חיי נצח וזה לא קורה בלי מאמץ. זה שחברים בקיבוצים חושבים שהם עשו את הכל בעצמם זה בסדר, אבל זה לא נכון".
פנינו לאן?
האם יש חזון לתנועה לשנים הקרובות, והאם חברי הקיבוצים יודעים מהו?
"יש חזון לתנועה הקיבוצית, ולא צריך להמציא אותו מחדש בכל פעם שמתחלף מזכ"ל. בעיניי החזון של התנועה הקיבוצית נכתב בוועידת ההמשך ב-2012, כשולוולה היה מזכ"ל התנועה, ואז הגדירו מחדש מה יהיה הקיבוץ המתחדש. עד אז היה ניסיון לבנות ישוב קהילתי, ובאותה ועידה הוגדרו שורה של פרמטרים המגדירים את הקיבוץ המתחדש. תפקיד מטה התנועה הוא להגדיר את החזון, אבל הוא יעשה את זה מתוך הידברות אינטנסיבית עם הקיבוצים ולימוד של צרכים ומגמות. אנחנו כבר נמצאים בתוך תהליך שיסתכם בכתיבת חזון".
אתה יכול לשרטט קווי מתאר של התנועה לעוד עשר שנים?
"אמרתי במערכת הבחירות האחרונה שאם התנועה הקיבוצית לא תגדל, היא לא תתקיים בעתיד. הצמיחה הדמוגרפית המהירה של מדינת ישראל, תביא למצב שבו החלק היחסי שלנו באוכלוסייה ילך וירד עד שנהפוך בעיני רבים למטרד מציק. עכשיו יש לנו הזדמנות לגדול. בכנס המועצות האזוריות שאלתי את שר השיכון זאב אלקין, איך הוא יכול לעזור לנו להרחיב את 'בית ראשון במולדת' לקראת גל העלייה העתיד להתדפק על דלתנו. אלקין עצמו נקלט ב'בית ראשון במולדת' בכפר עציון ויש לו אח בחרקוב, והוא הבטיח בכנס להפנות נתח מתקציב הבינוי לקליטה לטובת המיזם הזה. מעבר לזה, הביקוש של זוגות צעירים להיקלט בקיבוצים הוא עצום, ואם רמ"י לא יפריעו לנו לגדול, כפי שאכן קורה עכשיו, נוכל לגדול בקצב מהיר. אני רואה את התנועה הקיבוצית עם 260 קיבוצים, לעומת 257 כיום, כשבכל קיבוץ 500 בתי אב, ואז נהיה אלמנט בלתי ניתן לוויתור בחברה הישראלית".
לניר מאיר חשוב גם להגיב על הטענה לפיה התנועה הקיבוצית מנכסת לעצמה כל בן קיבוץ שסיים קורס טיס או קורס חובלים, בעוד שמדובר במסלול אישי ולא קיבוצי. בעניין הזה הוא בוחר לספר על מכתב שקיבל מפעילה מרכזית בתנועה שבנה סיים את קורס הטיס האחרון. "היא כתבה לי", אומר מאיר, "שבמפגש עם מפקד חיל האוויר כשכל חניך היה צריך להביא אישיות שעיצבה את חייו, הוא בחר להביא חניך שלו מכפר הנוער שבו הדריך בשנת השירות מטעם התנועה הקיבוצית. היא אמרה לי שכשהוא יצא לשנת שירות הוא לא ידע מה הוא יהיה בצבא, ורק שם הוא החליט מה הוא יהיה.
העובדה שהוא כיום טייס בחיל האוויר, היא תוצאה ישירה של שנת השירות. זה רק ממד אחד. הממד השני הוא התפיסה הרווחת בציבור, לפיה בני התנועה הקיבוצית הפסיקו לשרת בהיקף משמעותי בשדרת הפיקוד בצה"ל. זה ממש לא נכון. אין אף ציבור שמיוצג בכוחות הביטחון כמו התנועה הקיבוצית, והיום גם יותר מאשר בעבר.
יש שלושה אלופים במטכ"ל שהם חברי קיבוץ, ועוד שניים שהם בני קיבוץ. 20 אחוז מהמטכ"ל באים מציבור שהוא פחות מאחוז באוכלוסייה. יש שמונה חברי קיבוצים שהם תתי אלופים, ועוד חמישה בני קיבוצים. יש 17 אלופי משנה שהם חברי קיבוצים, ועוד שישה שהם בני קיבוץ. אין שום ציבור, בטח לא הציונות הדתית, ובטח לא המתנחלים, שמיוצג ככה בכוחות הביטחון. כדי להזים את התפיסה המוטעית בעניין הזה אנחנו מנסים לייצר שיח נגדי, וחבל שלא כולם מבינים את זה".
מה אתה מתכוון לעשות לאחר המזכ"לות?
"קודם כל, אני מתכוון להרגיע את כל מי שמודאג. בעוד שנתיים אני לא אשב בחדר הזה, וגם לא אהיה פעיל במרחב הקיבוצי".
תהיה בן 67. תוכל לפרוש לגמלאות.
"אני לא מתכוון לפרוש, אבל אני אפעל מחוץ למרחב הקיבוצי. הבטחתי לגזבר התנועה גלעד בכרך שאם הוא ירצה אני אלך להסביר לקיבוצים למה הם משלמים מיסי תנועה, אבל אני לא אהיה מעורב בכל יתר הפעילויות בתנועה, בארגונים הכלכליים ובמועצות האזוריות".
