הוא נאבק על קידום השיוך בקיבוצים, מבקש לקחת בעלות מחודשת על המילה "התיישבות" ומקווה לדור חדש של הנהגה אחרי 7 באוקטובר. מזכ"ל התנועה הקיבוצית ליאור שמחה (נצר סירני) בראיון חג
*תמונה ראשית: ליאור שמחה עם מרגלית מוזס מניר עוז, אישתו לשעבר של גדי מוזס. שניהם היו חטופים בשבי חמאס ושוחררו. צילום: דוברות התנועה הקיבוצית
את ליאור שמחה, מזכ"ל התנועה הקיבוצית, אני מצליחה לתפוס בין ירושלים תל אביב. בין פגישה עם מוסדות המדינה לפגישה עם האנשים שרוצים להשפיע על פניה וצביונה, בין טיפול באינטרסים של הקיבוצים מול הרשויות למובילי המחאה העוצמתית שלתנועה הקיבוצית יש בה אמירה ברורה.
"באתי מפגישה רחבה עם הנהלת רשות מקרקעי ישראל" אומר ליאור ומסביר שנעשית עבודה בניסיון להוריד רגולציות ולהפחית היטלים, עבור חברי הקיבוצים המשייכים. "לעשות את השיוך בצורה טובה יותר, במיוחד עבור חברי הקיבוצים במרכז הארץ, בהם ערך הקרקע גבוה. "המטרה היא לשמור על זהות של קיבוץ גם אחרי השיוך, ואם לדייק, מה לעשות עם החברים שלא רוצים לעשות שיוך. מאפשרים, לא מאפשרים? מה קורה עם מי שלא יכול לשלם?".
לפני 7 באוקטובר הייתה תחושה שרמ"י לא מקילים על קיבוצים, בלשון המעטה. זה השתנה?
"יש חוסר אמון בינינו לבין רמ"י. התפקיד שלנו כהנהגת התנועה הקיבוצית הוא לבנות את האמון ולראות את המשימות המשותפות. בסופו של יום אנחנו חיים בקיבוץ. לא בעיר, לא במושב. רמ"י צריכה לאפשר לקיבוצים להיות קיבוצים".
יש מי שיגיד שגם הקיבוצים כבר לא "קיבוצים", כפי שהיו פעם.
"זה גם מה שהמדינה אומרת: רציתם שיוך. אתם לא רוצים לשלם, אל תעשו שיוך. אבל אני חושב שהקיבוצים, על אף ההפרטות, עדיין רוצים להיות קיבוץ. חברה שיתופית זה ספקטרום וזו מתודולוגיה שאנחנו צריכים ללמד. זה לא – או שהקיבוץ מופרט והפך ליישוב קהילתי או קיבוץ שיתופי. יש רצף שנקרא קיבוץ, שבו נשמרים הערכים: נשמרת שיתופיות, נשמרת ערבות הדדית, זו חברה ששמה לנגד עיניה את ערך ההוגנות. ובעניין הזה גם אנחנו צריכים לעשות עם עצמנו בדק בית. נצטרך להעמיק את הערבות ההדדית ואת סט הזכויות והחובות של החבר כלפי הקיבוץ ושל הקיבוץ כלפי החבר. לקיבוץ יש אחריות כלפי החבר וגם לחבר יש אחריות כלפי הקיבוץ. בהפרטות עשינו כברת דרך לכיוון יישוב קהילתי, התפקיד שלנו עכשיו לחזור חזרה לכיוון הערבות. ימי הקומונה חלפו אבל עדיין צריך לראות איך מעמיקים את ה'למה', את התכלית שלשמה הוקם הקיבוץ".
לפתוח את השער הצהוב
על פי ליאור, בראש ובראשונה אנחנו, הקיבוצים, צריכים להשתנות, מה שיוביל לשינוי ביחס של המדינה כלפינו. "התפקיד שלנו הוא לפתוח את השער הצהוב ולקרוא לציבור הליברלי להצטרף אלינו כדי לחיות חיי שיתוף ושוויון. אני קורא לחבר'ה מתל אביב וחיפה, קריית שמונה, אשקלון ושדרות להצטרף לקיבוצים".
ואם ציבור פחות ליברלי ירצה לבוא?
"לקיבוץ יש זהות. אנשים שבאים יצטרכו לסגל לעצמם את הזהות של הקיבוץ ולא הפוך. ואם חרדי, למשל, ירצה לסגל לעצמו אורחות חיים שלנו – נקבל אותו בזרועות פתוחות. יש זהות לכל קיבוץ. יש גם קיבוצים דתיים שמזוהים עם הציונית הדתית. ציבור חילוני ליברלי לא יגיע לקיבוצים כמו סעד או עלומים. כל אחד יגיע לקיבוץ שמתאים לו וזה התפקיד של התנועה הקיבוצית, להתאים עבור כל אחד שרוצה לבוא את הקיבוץ המתאים לו מבחינת תפיסה וערכים".
הוא היה רוצה לראות משפחות שעושות רילוקיישן לצפון במקום לליסבון (כמשל). "אם נקרא לציבור לבוא ליישב את הצפון, לשכן את ביתם בקיבוץ, יש פה אמירה גדולה וחשובה".
בתקופת הקורונה ולאחריה היה ביקוש גדול לקליטה בקיבוצים בכל הארץ, מתוך כמיהה לקהילה, למרחבים, במקום להיות סגור בעיר. מה יגרום לאנשים להעתיק את חייהם לצפון כשהתברר גודל האסון שעלול היה לקרות, כשהחשש הביטחוני עדיין קיים באופן מוחשי?
"אני איש מאמין בכל ליבי. מאמין בצורת חיים הזו. מאמין בשיתוף, בשוויון, באידיאלים. מאמין שאין צורת חיים טובה יותר מקיבוץ. אני רוצה לגדל את ילדי בקיבוץ, לגדל את נכדיי בקיבוץ, ולהזדקן בקיבוץ. מאמין בכל ליבי בדבר שנקרא קיבוץ ואני רואה את עצמי בר מזל. הייתי רוצה להציע את הטוב הזה שאני מקבל לחברה הישראלית. לאן יחזרו האנשים שחוזרים מהמלחמה? לאשקלון? לפתח תקווה לבניין דירות? התנועה הקיבוצית במובן הזה היא הפתרון".
חיים פוליטיים מורכבים
לתנועה הקיבוצית משימות רבות. בסיום הפגישה עם רמ"י נסע ליאור ל"קרן היסוד" לפגישה עם תורמים לקיבוצי "השמינייה" (קיבוצי הצפון שלא פונו במהלך מלחמת חרבות ברזל ולא הוכרו כזכאים לסיוע הממשלה. מ"ר) על מנת לגייס כספים לאתגרים עימם הם מתמודדים ועם המשימה הלאומית. בתל אביב הוא נפגש עם אביעד פרידמן, מי שמונה לאחרונה לראש מנהלת תקומה ובהמשך עם אייל נווה, ממובילי מחאת "אחים לנשק". "החברה הישראלית התגלתה במלוא הדרה ב-7 באוקטובר ויש ל'אחים לנשק' הרבה מה לתרום לחיזוק ההתיישבות, למעשה המשותף ולמאמץ האסטרטגי של שיקום חבלי הארץ שנפגעו".
התנועה הקיבוצית לקחה צד במחאה ולצד זאת ממשיכה לעבוד עם גורמים פוליטיים ומדינתיים. הסבר בבקשה.
"המאבק של התנועה הקיבוצית הוא מאבק על תמונת העתיד של מדינת ישראל. כולנו רוצים לחיות בעתיד טוב יותר. כשהיה צורך, יצאה התנועה הקיבוצית למאבק גם מול מה שנקרא 'ממשלת השינוי' (ממשלת לפיד-בנט. מ"ר) כנגד הרפורמה בחקלאות. התנועה הקיבוצית צריכה להיאבק על האינטרסים של הקיבוצים. מצאנו את עצמנו נאבקים מול המועצות האזוריות בנושא של היטלי השבחה".
ליאור יודע שהחיים הפוליטיים הם חיים מורכבים, ומבחינתו הוא נאבק למען האידיאלים שהוא מאמין בהם. "אני מאמין בדבר שנקרא קיבוץ ואשתף פעולה עם כל מי שמאמין ביחד איתי בדבר שנקרא קיבוץ. הממשלה הזו עשתה גם דברים טובים לקיבוצים, חוק המים שעבר עכשיו ומסדיר את מחיר המים לחקלאות, חוק ההטלה, הנחות באזורי עדיפות לאומית ועוד. השבוע הייתה דרמה גדולה במשרד הפנים בתקנה שתאפשר לקיבוצים שינוי יעוד לעד 40 יחידות דיור בסמכות ועדה מקומית. יש הרבה דברים טובים שנעשים בממשלה הזו וגם הרבה דברים רעים. בעיקר זה שהפוליטיקאים מזהמים את הדבר שנקרא 'הנהגה'. יש דברים שהם גבולות אדומים: הקמת ועדת חקירה ממשלתית, החטופים שחייבים לחזור, ופגיעה בדמוקרטיה – זה קו אדום".
אז בבחירות הבאות לא צפויה להתפרסם המלצה לקיבוצים באיזה מועמד לתמוך?
"אמרתי ליאיר גולן וגם לאחרים – אנחנו לא שחקן במגרש, אנחנו המגרש. הדבר הראשון שעשיתי בשבוע שנבחרתי זה לתפוס את יאיר גולן, את מזכ"ל מר"צ, את מזכ"ל מפלגת העבודה, הזמנתי אותם לבוא לחממה (בעין שמר) ואמרתי- 'תהיה מפלגת שמאל אחת בין יאיר לפיד לערבים'. אני איש מפלגת העבודה כל חיי, אני שמאל, ואמרתי ליאיר שהוא חייב לקחת את המפלגה ולאחד, כי אם לא, נמצא מישהו אחר. מאוד חשוב ליצור חיבור של גוש שמאל חזק ודומיננטי. יחד עם זאת אני חושב שזו חוכמה קטנה להיות בגוש השמאל ויותר מורכב להיות בגוש הנקרא מרכז-ימין. הצד הימני של הגוש זקוק להנהגה אחרת. זה שהם לא מציעים אלטרנטיבה לבן גביר וסמוטריץ' זו תקלה. ישבתי עם פוליטיקאית בכירה מהציונות הדתית ואמרתי לה – נטשתם את העמדה. תראו מה נהיה".
ליאור מקווה לדור חדש של הנהגה "אחרי 7 באוקטובר, כדי לאחוז את התקווה, ישראל חייבת להיוולד מחדש. החזרה מהמלחמה היא תמיד יותר קשה וטראומתית מהיציאה אליה. מדינת ישראל תצטרך להיוולד מחדש. אעשה כל שביכולתי לתמוך ביצירת דור חדש של הנהגה שייקח את המדינה ביחד ויבנה מחדש. אני רואה בעצמי סוכן תקווה".
משימה יותר גדולה מהתנועה
בראיון הקודם שעשה עמך כתבנו נחמן גלבוע עם כניסתך לתפקיד המזכ"ל ("זמן קיבוץ" 17.10.2024) עלה שיש קושי מול הפעילים במטה התנועה.
"יש תחלופה שהיא טבעית, התנועה קיבוצית היא לא משימת חיים. אנשים באים והולכים, יש קדנציות, כך צריך להיות. התנועה משנה את פניה. תפקיד שלנו הוא לעשות את ההתאמות. לא נחזור ל-6 באוקטובר, אנחנו תנועה חדשה".
ליאור מסביר שלאחר 7 באוקטובר נושאים מסוימים קיבלו חשיבות ודחיפות על פני נושאים אחרים. "קם אגף חדש למשימות והתיישבות, יש את האירוע של הנח"ל ומנגנון חדש נבנה. מנגד, יש אגפים שנסגרו. מנגנונים לא רלוונטיים שנסגרו. המבנה משתנה ותפיסת העולם משתנה. אנחנו עובדים לפי יעדים, משימות, פרויקטים. עידן חדש. יש לנו משימה יותר גדולה מהתנועה או מאדם כזה או אחר".
שריר שצריך לחזק
ליאור, חבר נצר סירני, נשוי לד"ר כרמל פינק, רופאה אונקולוגית, מנהלת מחלקה במרכז הרפואי שמיר, ולהם ארבעה ילדים כשהגדולה בת 14 והקטן בן חמש.
איך סדר יום עמוס כל כך מסתדר מבחינת משפחה?
"לא מסתדר" אומר ליאור בחיוך מר. "יש מחירים, אני מרגיש אותם. מחירים אישיים, משפחתיים, כואבים. אני לא יודע אם מישהו היה ביותר לוויות ממני. כל שבת אני בכיכר, מלווה משפחות חטופים, חש את הכאב, היגון, השכול של ההורים השכולים בתחושת שליחות ותחושת תכיפות".
קצת יותר משנה לתוך התפקיד מסמן ליאור את ההצלחות שהצליח להשיג ואת אלה שעדיין בעבודה.
"מבחינתי הצלחה זו היכולת שלנו כתנועה לתת מענה לקיבוצים, גם ליום שאחרי. גרעיני הנח"ל ושנת השירות הם הצלחה. עברנו להיות תנועה משימתית, שמחזיקה אוהל בכיכר החטופים 24/7. יש לנו בזמן שאנחנו מדברים 150 מתנדבים של התנועה שמסייעים בקיבוצים. מעבר לזה אגף התקשורת קורם עור וגידים. יש התקרבות לקיבוץ הדתי, הפכנו לשחקנים פוליטיים משמעותיים.
יש גם הרבה עבודה. הייתי רוצה לקדם את תקנון הרשם יחד עם רשמת האגודות, באתי כדי לעזור לקיבוצים, במיוחד לקיבוצי המרכז, בנושא השיוך. טרם פיצחנו את העניין ויש דרך לעשות. גם התקשורת החוצה לחברה הישראלית עוד לא מפוצחת. יש בפנינו משימות לאומיות ואנחנו מגדלים שריר חדש. גם 'התיישבות', מילה שהייתה שייכת למגזר מסוים ואנחנו שבים לקחת עליה בעלות.
אני קם בכל בוקר כדי לקדם אורחות חיים שלנו, למען חברה שיתופית, שוויונית ודמוקרטית. קיבוץ זה כבר לא קומונה, כבר אין קופה משותפת, אבל עדיין יש ערכים משותפים, בחירה להשקיע בקהילה, בחינוך, בתרבות, בנוי, במבוגרים.
אני מקווה שבסיום הקדנציה שלי הקיבוצים יהיו יותר קיבוציים במובן של ערבות הדדית, סולידריות חברתית, דמוקרטיה שיתופית. זה הקדימה החדש".
"המשימה שלנו היא להוריד את החומות ולחבר"
הקיבוץ הדתי, החרדים הלהט"בים – בתנועה הקיבוצית שואפים להסתכל לכולם בעיניים למען החברה הישראלית
מה עומד מאחורי החיבור עם הקיבוץ הדתי?
"החיבור עם הקיבוץ הדתי הוא לא פוליטי, זה חיבור רעיוני. הקיבוץ הוקם כתנועה מיישבת, והחיבור עם 'הצד השני של המפה' הוא מתוך אמונה משותפת בהתיישבות. התיישבות בגבולות הארץ", הוא מסייג. "יש לנו שותפים טובים לכך בגליל, בנגב, בבקעת הירדן. אנחנו מאמינים בהתיישבות ובייצור הישראלי, בשונה מפורומים אחרים, כמו 'קהלת', למשל. בכל עניין שנרצה לקדם צריך למצוא את השותפים. גם ש"ס היא תנועה שמאמינה בעזרה לחלש ובסולידריות חברתית. בכנס ההנהגות אמר שר הפנים משה ארבל – טעיתי. טעיתי בנושא האסי, טעיתי במה שחשבתי על קיבוצים".
במרחב ההסכמה ולא במרחב המחלוקת
ליאור שמחה רואה בתנועה הקיבוצית "בראש ובראשונה תנועה מיישבת, תנועה של רעיון ודרך, שלוקחת על עצמה משימות לאומיות".
אחת המשימות הלאומית שלקחה על עצמה התנועה היא חיבורים בחברה הישראלית. "החברה הישראלית היא חברה שסועה, פצועה, הרבה 'בזכות' הפוליטיקאים. המשימה שלנו היא להוריד את החומות ולחבר, להסתכל בעיניים לחרדי או ללהט"ב ולקבל אותם כמו שהם. שוויון זה דבר מחבר והתביעה צריכה להיות קודם כל מעצמנו".
"המשימה הזו, הקריאה לאחדות, לגורל משותף, זו קריאה להיאבק למען המדינה, למען החברה הישראלית, והיא סופר חשובה וסופר דרמטית, זה שאנחנו יכולים לעשות את זה יחד עם הקיבוץ הדתי, זה שאנשי הנגב המערבי יכולים לעשות את זה עם אנשי גוש עציון – זו בשורה. אני מקווה ש'שבטים' נוספים יצטרפו להובלה של זה. שיבואו לשולחן, יישמו את הדברים ויהיו במרחב ההסכמה ולא במרחב המחלוקת. יותר מידי זמן אנחנו חיים בפרקטיקה של הכנעות, צד אחד מנסה להכניע את הצד השני, צריך לעבור לפרקטיקה של מרחב הסכמות".
"כל קיבוץ ישמור על הזהות שלו"
החיבור עם הקיבוץ הדתי יחד עם צורך בחיזוק ממשי של קיבוצי הצפון שנפגעו ושעדיין לא ברור האם האם כל חבריהם ישובו לראות בהם את ביתם בעתיד מעורר שאלות כמו: מיהו הציבור שיבוא לחזק וליישב את הגבולות שכעת אנו מבינים שהופקרו.
האם בשל הצורך בחיזוק קיבוצי הצפון וקיבוצי הנגב המערבי נראה עוד קיבוצים כדוגמת כרם שלום?
"יש עוד קיבוצים בהם חיים יחד חילוניים ודתיים – שומריה, כרמים. המודל עובד. יחד עם זאת, לכל קיבוץ יש את הזהות שלו ואני מקווה שכל קיבוץ ישמור על הזהות שלו".
אז לא נראה במנרה או במלכיה חיזוק שיגיע מאנשי הציונות הדתית?
"אני חושב שלא. מנרה תישאר מנרה ומלכיה מלכיה ועלומים עלומים".
מנרה ספגה פגיעות קשות במהלך המלחמה. היא תחזור להיות הקיבוץ שהיה לפני מלחמת חרבות ברזל?
"אני רוצה להאמין שכן. ויש בתנועה הקיבוצית תוכניות לעזרה עבור קיבוצי הצפון לשיבה הביתה, ליום שאחרי". בסוד מגלה ליאור שיש כבר תוכניות מאושרות להקמת אלף דירות חדשות בדרום ובצפון.
נח"ל – הדור הבא
חלק מהחזון לחיזוק הקיבוצים שבקווי העימות הוא חזרת גרעיני הנח"ל. "גרעין תקומה הוא חלק משמעותי בשיקום הקרוב והעתידי"
"עבדנו יחד עם תנועות הנוער ויחד עם המדינה כדי שהחזון יתגשם", אומר ליאור שמחה, "כשאמרתי לפני חצי שנה שיקומו 20 גרעינים (כיום יש גרעין אחד), קראו לי הזוי, אמרו לי – לא יצליח. לא תצליח להביא נוער, לא תקציבים, לא קיבוצים שייקחו חלק. באוקטובר אני אוכל להגיד – זה קורה. ואומנם יש קשיים בדרך, אבל זה חלק מהחזון שלי לתנועה הקיבוצית".
מבחינת החזון, החבר'ה שמצטרפים לגרעין נח"ל יישארו בעתיד בקיבוצים?
"כן. זה הדור הבא. גדי מוזס, לדוגמה, הגיע לניר עוז דרך גרעין נח"ל".
והם יוכלו להתקבל לחברות באותם קיבוצים?
"אני לא יודע מה יהיה בעתיד, אבל מאמין שאם הם יישארו בקיבוץ – הם יתקבלו לחברות".
