אומר ח"כ רם בן ברק ("יש עתיד"), יו"ר וועדת חוץ וביטחון ומי שכיהן כמשנה לראש המוסד וכמנכ"ל המשרד לענייני מודיעין והמשרד לנושאים אסטרטגיים * על האפשרות למערכה מול חיזבאללה, הוא אומר: מצד אחד אנחנו יותר מוכנים למלחמה מבעבר ומצד שני עדיין יש חוסרים גדולים, בעיקר במיגון פיסי ועל זה צריך לתת את הדעת" * על הרפורמה בחקלאות: "אני בעד רפורמה שנותנת כלים לחקלאי הישראלי להתמודד בתחרות הוגנת מול היבוא"
רם בן ברק (62), דור שלישי לתושבי נהלל, יו"ר וועדת חוץ וביטחון בכנסת, מכהן היום כחבר כנסת מטעם מפלגת "יש עתיד". רם השתחרר מהשירות הצבאי בדרגת סרן לאחר שירות בסיירת מטכ״ל. בעבר היה איש מערכת הביטחון, כיהן כמשנה לראש המוסד וכמנכ"ל המשרד לענייני מודיעין והמשרד לנושאים אסטרטגיים. כמו כן, שימש בן ברק כנשיא חברת הייעוץ "פורטיפיי סולושינס" ויועץ לדירקטוריון בחברת "שיבומי".
כיו"ר ועדת חוץ וביטחון, מטבע הדברים ישנם דברים שאתה לא יכול להרחיב עליהם, כללית אתה בעד חתימה על הסכם גרעין עם איראן?
"אני בעד לחתום על הסכם טוב, כזה שמבטיח שאיראן לא תוכל להתקדם בתוכנית הגרעין הצבאית שלה. ההסכם שמוצע עכשיו הוא הסכם לא טוב מכל מיני סיבות, ולכן אני נגדו כפי שהוא נוסח. בגלל זה גם האמריקאים והאירופאים לא חותמים עליו, כי ארצות הברית קיבלה חלק מהטענות הישראליות.
"מה זה הסכם טוב? הסכם טוב הוא כזה שמרחיק אותם לפרק זמן מספיק מלקפוץ לפצצה, ושמאפשר פיקוח נרחב, כניסה למתקנים כדי לראות שלא יתקדמו וכן, שמעניש אותם על שהם מחוללים טרור בעולם, הסכם שלא עוצם את העיניים. אז על הסכם כזה אנחנו חותמים עליו מחר בבוקר, אין בעיה."
מנהיגי אירופה בעצמם טוענים שאיראן לא מעוניינת כרגע בהסכם… יש כאן עניין של האיראנים להמתין לתוצאות הבחירות?
"זה לא קשור לבחירות בארץ או בארה"ב, האיראנים מבינים שהמצב הקיים הוא הכי נוח להם. הם מצידם מתקדמים קדימה, מדברים איתם על הסכם, בעצם הם לא מחויבים לכלום ומבחינתם זה המצב האידיאלי. גם האמריקאים מבינים שהם מושכים זמן וזה מה שנאמר על ידי מנהיגי המדינות האירופאיות. כנראה שהם לא רוצים הסכם."
לעניין אחר. באחרונה אנחנו שומעים קולות על עימות צפוי מול נסראללה וחיזבאללה על רקע המחלוקת בשטח המים הטריטוריאליים של לבנון וישראל, עם מניעים כלכליים חשובים שעומדים על הפרק. אנחנו מוכנים למלחמה כוללת מול חיזבאללה בהיבט של מוכנות העורף?
"קודם כל אנחנו מקווים שלא יהיה עימות, אבל זה נכון שנסראללה מאוד מאיים לאחרונה, הטון שלו הוא היום מאוד לוחמני – ואנחנו נערכים לתרחיש שהוא יעשה את הטעות ויחליט לפתוח בסוג של מלחמה מול ישראל. אנחנו בהחלט ערוכים לזה, ערוכים אפילו טוב מאוד ונסראללה ישלם מחיר מאוד כבד אם הוא יבחר בדרך הזאת.
"עכשיו האם העורף שלנו כולו מוגן ועשינו את כל מה שרצינו? התשובה היא לא. לצערי הרב, יש מחסור בממ"דים, יש פערים גדולים במיגון בין הרצוי למצוי שייקח עוד הרבה מאוד שנים לסגור אותם.
"זה מצד אחד. מהצד השני הפקנו הרבה מאוד לקחים ממלחמת לבנון השניה וכן יריעות ההגנה היום הרבה יותר ארוכות, אנחנו מתרגלים את זה בפיקוד העורף וזה עוד ישתכלל. אז מצד אחד אנחנו יותר מוכנים למלחמה מבעבר ומצד שני עדיין יש חוסרים גדולים, בעיקר במיגון פיסי ועל זה צריך לתת את הדעת."
רם, בכל זאת, אני שומע על כמות טילים שמגיעה ל-100 אלף במחסני החיזבאללה. זה אמיתי?
"לחיזבאללה יש בסביבות ה-140-150 אלף טילים ורקטות, המספרים בהחלט גדולים מאוד וכן, אנחנו נצטרך לשמור על התנהלות ממושמעת בעורף על מנת למנוע נפגעים, אבל צריך לזכור שיש לנו מענה, גם מבצעי וגם באמצעים אחרים לחלק מהדברים. אין ספק שהמלחמה הבאה במידה ותתרחש מול חיזבאללה תהיה מלחמה שבה העורף ישלם מחיר, אני מקווה שכמה שפחות."
חקלאות
עמדת בראש הלובי החקלאי כאחד המתנגדים לרפורמה, כפי שהציגו אותה השרים ליברמן ופורר. היית שותף במו"מ בין הצדדים ולהבדיל מההסכם בחינוך ההסכם בחקלאות לא נחתם, יש אומרים למזלנו. היום היחסים בין החקלאים להנהלות האוצר והחקלאות הגיעו לשפל. מה ניתן לעשות כדי להפוך את משרד החקלאות למשרד רלבנטי ולא משרד שניתן לפוליטיקאי שהבטיחו לו משרת שר? היית מעוניין בתיק החקלאות?
"אני מאוד מעוניין במשרד החקלאות, אני חושב שהחשיבות של משרד החקלאות בישראל לא נופלת מהחשיבות של משרדי ממשלה, כמו משרד הביטחון. אנחנו מדברים על החשיבות של יכולת המדינה לספק מזון לאזרחיה בתנאים של בצורת וגם במלחמה, זו משימה חשובה מאין כמוה, בהחלט ברמה הלאומית, ולכן אני בהחלט חושב שהמשרד הזה ראוי מאוד. לצערי, המצב בין החקלאים למשרד החקלאות הוא אכן בשפל. אני לא רוצה עכשיו להאשים צד כזה או אחר, אבל ברור שגם לשר יש אחריות גדולה למצב שנוצר.
"אני לא נגד הרפורמה – אני בעד רפורמה נותנת כלים לחקלאי הישראלי להתמודד בתחרות שלו אל מול היבוא, כי בסוף אנחנו לא פוסלים את היבוא, אלא אנחנו רוצים שהחקלאי הישראלי יוכל להתמודד מולו בתנאים הוגנים ולהתפרנס בכבוד. כך עשו את באירופה וכך היה צריך לעשות בישראל.
"הרפורמה בתחילת הדרך הייתה רפורמה שלא תומכת בחקלאים, אלא נותנת להם להתחרות ביבוא ללא כלים. המסמך שאליו הגענו בסוף ולא חתמו עליו – כן היה מעניק את התמיכה הסבירה, אולי לא הכי טובה אבל סבירה, כך שהחקלאות כן הייתה יכולה להתמודד.
"לצערי הרב, למסמך הגענו אך הוא עדיין לא נחתם וצריך להגיד ביושר: משרד החקלאות ומשרד האוצר נוקטים בצעדים חד צדדיים וחבל, כי זה פוגע באמון של החקלאים בהם ובסופו של יום אנחנו רואים שמשאים ומתנים עם אנשים שלא מקיימים הסכמים או מושכים את הזמן, זה דבר שלא מוסיף אווירה טובה.
"אז יש הסכם שלא חתמנו עליו, הוא חזר לחקלאים בניסוח לא בהיר – החקלאים דרשו שהניסוח יהיה ברור ובהיר ושלא יהיה ניתן לפירושים שונים או שינויים בעתיד. זה חזר למשרד האוצר לתיקונים וזה המצב כרגע. חבל שבמקביל מורידים באופן חד צדדי מורידים מכסים על הדגים והדבש ועושים מהלכים שהם בניגוד לרוח ההסכם."
דיברנו על חשיבות משרד החקלאות. לא מזמן קראתי מאמר של מירב ארלוזרוב, שטוענת כי החקלאות מהווה רק 1% מהתל"ג הישראלי, שמדובר בענף קטן שלא צריך עבורו משרד וכי יש לסגור את המשרד ואת האחריות לפזר בין משרדי ממשלה שונים.
"החקלאות, כמו החינוך, התרבות וכמו הביטחון היא אחד מהדברים הבסיסיים שמדינה צריכה לדאוג להם – שיהיה לאזרחים מזון טרי בכל רגע נתון. לא משנה אם סוגרים עכשיו את הנמלים בגלל טילים או בגלל אירוע חמור של בצורת, או שייווצר מחסור חמור במזון בעולם ואז לא יהיה לך מהיכן לייבא.
"לכן אתה צריך לדאוג שיהיו לך את המשאבים האלה בעצמך וזה דורש פיקוח על מזיקים, וזה דורש פיתוח של זנים חדשים – זה דורש המון המון דברים שמשרד החקלאות אחראי עליהם. להגיד שלא צריך משרד החקלאות זו התבטאות אומללה, כתבה אומללה שנובעת מחוסר הבנה בסיסי לגבי תפקיד וחשיבות החקלאות לישראל."
אם מדברים על חוסר הבנה בסיסי. אני קורא את התגובות של הציבור הישראלי ברשתות החברתיות לגבי החקלאות ואני רואה ממש בורות לגבי יוקר המחיה, לגבי תרומת החקלאים לגבי יוקר המחיה. יש כאן כישלון שלנו שלא עבדנו מספיק על שמירת התדמית הנכונה לחקלאים?
"אני חושב שמתנהל נגדנו קמפיין עתיר ממון ומכוער, שבא להאשים את החקלאי הישראלי ביוקר המחיה, וכולם היום יודעים (תשאל את רינו צרור שעושה על זה כתבה כמעט בכל תכנית שלו) את האמת. בסוף לא יעזור שום דבר, כי כאשר החקלאי מקבל בשדה 1.5 שקל עבור קילו מלפפונים שנמכר בסופרמרקט ב-9 שקלים, אז לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין שמי שאחראי על יוקר המחיה, זה לא אותו חקלאי שהוציא רווח של אחוזים בודדים מהשדה שלו אם בכלל.
"לצערי, צריך להגיד ביושר – הקמפיין המכפיש שלהם הצליח. אמרו את זה מספיק פעמים עד כדי כך שרוב האזרחים הישראליים חושבים שהחקלאים שלנו מוכרים ביוקר. במציאות החקלאי מוכר בזול מאוד והמשווקים מוכרים יקר מאוד.
"יש כאן רשתות שיווק, מונופולים, להם היכולת לקבוע את המחירים בכל שרשרת הערך, הרי הם מחזיקים גם את המרלו"גים, גם את בתי האריזה וגם את הקירור והשינוע, הם אלה הקובעים את המחירים בכל דבר ודבר. כשאתה מבקר את הסופרמרקטים, הם אומרים: 'מה אתה רוצה? הרווחתי רק 4% או רק 3% על המלפפון', אבל הוא שוכח להגיד שהוא גם מרוויח על השיווק, השינוע, על האריזה, בעצם על הכל – כי הכל בבעלותם, זוהי מציאות של מונופולים.
"במציאות הזאת צריך לטפל בצורה נחרצת וודאי ובוודאי לא החקלאי הוא האשם ביוקר המחיה. החקלאי רק 'אשם' שהצרכן הישראלי מקבל תוצרת שהיא מפוקחת, נקיה מריסוסים, הוא מקבל אותה טריה ובריאה, בזה 'אשם' החקלאי הישראלי. בכל שאר הדברים הוא לא אשם."
קצת פוליטיקה. גדי אייזנקוט סיפר לאחרונה, כי ניסה לאחד בין בני גנץ ליאיר לפיד אך ללא הצלחה. זה נובע מאכזבה עמוקה של ראש הממשלה יאיר לפיד, מאותו מהלך של גנץ, כשהצטרף לממשלת אחדות בראשות נתניהו?
"תראה, יש גבול לצביעות ויש גבול לחשיבות העצמית. אין לנו בעיה להתחבר למה שהיה 'כחול-לבן', עכשיו הם כבר מפלגה אחרת עם אנשים אחרים אבל לגבי 'כחול-לבן', בא נגיד שההבדל האידיאולוגי ביני לבין אלון שוסטר הוא קטן ביותר ולדעתי לא קיים בכלל. זה לא העניין.
"העניין הוא שאנחנו מפלגה של 17 מנדטים והם מפלגה של 8 מנדטים, אז אם הם רוצים להצטרף אז שיתכבדו ויצטרפו הם אלינו. נשבץ אותם בשמחה ברשימה, ניתן לבני גנץ מקום מכובד ברשימה. אבל אתה לא יכול בכל פעם, רק בגלל שהיית רמטכ"ל בעברך, לבוא ולהגיד: 'נכון שאני רק 8 מנדטים אבל לי מגיע להיות ראש ממשלה', מה גם שיאיר עשה כבר המון ויתורים בעבר.
"לפיד הוא המון שנים בפוליטיקה, היה שר האוצר, חבר בקבינט, היה שר חוץ, היה ראש האופוזיציה והיום הוא ראש ממשלה, כנראה מוצלח ביותר, אני באמת חושב כך באופן אובייקטיבי, כי אם לא הייתי אובייקטיבי, הייתי אומר לך מהתחלה: 'ברור שהוא ראש ממשלה מצוין'.
"לפיד הוא ראש ממשלה מוצלח וזה ברור לכל אחד שמסתכל על הפעילות של יאיר כראש ממשלה. תראה איך הוא מנהל את משבר שיחות הגרעין מול האירופאים והאמריקאים, תראה איך הוא פתר את בעיית המורים בחינוך, איך עובדים כל היום וכל הלילה בלי הצהרות ברדיו, טלוויזיה ובעיתונות, אלא פשוט קמים כל בוקר והולכים לעבוד כל היום עד הלילה, כדי להטיב עם האזרחים. זה ראש ממשלה רציני. אז לבוא ולהגיד, כן אבל אנחנו יכולים לדבר עם גפני, זה לא רציני, תעשו לי טובה."
ראינו שלפיד ניסה לאחד בין זהבה גלאון (מרצ) למרב מיכאלי (העבודה) אך ללא הצלחה.
"אנחנו חשבנו ועדיין חושבים שיש סיכוי, קטן אמנם אבל יש סיכוי, שאחת משני המפלגות הללו לא תעבור את אחוז החסימה וזה יכול להשפיע על תוצאות כל הבחירות. חשבנו שזה יהיה אחראי לעשות איחוד טכני לקראת הבחירות ואמרנו לשתי המנהיגות, שאנחנו מתחייבים לקראת האיחוד הטכני הזה, שלמרות שהם 8 הם יקבלו ייצוג בקואליציה כאילו הם עשרה. מעבר לזה, גם אמרנו שאנחנו מחויבים לשריין להם שני מקומות אחד לעבודה ואחד למרצ בטופ שלנו כדי שידעו להכניס גם אנשים שלהם, גם אם הם יקבלו פחות.
"עשינו את המאמץ הזה, אתה מבין שהוויתורים הללו באים על חשבון חברי 'יש עתיד' ואנחנו היינו מוכנים לזה בחפץ לב, להיות אחראים ולשמור על הגוש. לאחר כל השיחות מרב מיכאלי לא רצתה ובסופו של דבר היא זו שקובעת לגבי המפלגה שלה."
יותר מהכל, העם שלנו מפוצל, יש את הימין, יש את השמאל, יש את המרכז, אבל אם יתנו לאזרחים לבחור בהבטחה: שלא יתקיימו בחירות לאחר ה-1 בנובמבר – כולם יצביעו בעד. האם המצב הפוליטי ימשיך כך, האם לדעתך אנחנו צפויים לראות את חוסר ההכרעה גם בהמשך?
"יש בן אדם אחד שאחראי לכך שלא קמה כאן ממשלת אחדות או ממשלה יציבה לאורך שנים רבות, קוראים לו בנימין נתניהו. הוא מבין שכדי להימלט מהמשפט שלו הוא חייב להעביר חוקים שיאפשרו לו את זה. לכן הוא צריך ממשלה ימנית, כזאת שתהיה מוכנה לעזור לו בדברים האלה בשביל לקבל דברים אחרים. סמוטריץ' יעזור לו כדי שהמדינה תלך יותר לכיוון 'מדינת הלכה' ובן גביר יעזור לו בשביל שלא יהיה שוויון זכויות מלא בין יהודים וערבים אזרחי המדינה והחרדים, כפי שראינו ממש אתמול, הוא יהיה מוכן לתת להם בורות ושלא יהיו מחוייבים ללימודי ליבה רק בשביל שיתמכו בו.
"מדובר באדם מסוכן. מדובר באדם שהחליש את משטרת ישראל ואנחנו רואים היום את האלימות בחברה הערבית ואת החוסר משילות כי המשטרה חלשה מידי. מדובר באדם שפגע בבתי המשפט, הוא פגע בפרקליטות, עכשיו הוא פגע בילדים החרדים שלא ילמדו אנגלית ומתימטיקה, הוא יעשה הכל בכדי להימלט מהמשפט. עד שלא יוציאו אותו מהליכוד וישימו שם בן אדם שאכפת לו מהמדינה ולא אכפת לו רק מעצמו אנחנו נהיה באמת בעולם של חוסר יציבות."
אז אנחנו תקועים עם שני גושים, "רק ביבי" ו–"רק לא ביבי"?
"לא, זה לא העניין הרי הוא בנה את הליכוד כמו איזה מפלגה דמוקרטית, אבל כשאתה מסתכל על הרשימה שלהם, איך היא נבנתה, הפחד הזה של אנשי ליכוד שמפחדים לצאת נגד המנהיג כי יודעים ש'יחסלו' אותם מייד, לא במובן הפיסי אלא במובן הפוליטי. תראה אנשים רציניים כמו ישראל כ"ץ שנדחקו לשוליים כדי להביא את דודי אמסלם ואת אוחנה לקדמת הבמה, כדי שיעשו את כל מה שביבי רוצה שיעשו. זו המציאות שאנחנו חיים בה.
"אנחנו ב'יש עתיד' לא מוכנים להפקיר את הגורל של הילדים והנכדים שלנו. אנחנו רוצים לחיות במדינה היא יהודית אבל היא דמוקרטית והמדינה הדמוקרטית לא מרכינה ראש בפני היהדות כמו שהיהדות לא מרכינה ראש לפני הדמוקרטית. שני הערכים האלה הם החשובים לנו ואנחנו נשמור עליהם. הליכוד כפי שהוא מתנהל היום לא ישמור עליהם. זו תהיה מדינה אחרת ממה שאנחנו מכירים – וצריך שכל אחד מאיתנו ישאל את עצמו ביושר – האם אני רוצה לחיות במדינה אחרת ממה שאנחנו מכירים? האם אני רוצה לחיות במדינה שאין בה זכויות ללהט"בים? האם אני רוצה לחיות במדינה שיש בה אזרחים סוג א' ואזרחים סוג ב'? האם אנחנו רוצים לחיות במדינה שאין לימודי ליבה לילדים חרדים ושבכך בעצם גוזרים עליהם חיי עוני ובורות ללא אופק תעסוקתי כל חייהם?
"כל אחד צריך לשאול את עצמו האם הוא רוצה לחיות במדינה כזאת. אני מניח ש-90% מהעם יגיד שהוא לא רוצה לחיות במדינה כזאת, אז תצביעו ליאיר לפיד או שאל תצביעו בכלל אם אתם ימניים, אבל הוויכוח הוא לא ויכוח בין ימין לשמאל, הוויכוח הוא על עתיד מדינת ישראל ואזרחיה."
