אומר האלוף (במיל') אורי שגיא, מי ששירת כראש אגף המודיעין וכיום הוא מושבניק, חקלאי ומרצה * מאז ה-7 באוקטובר ומאז פרצה המלחמה נמנע מלהגיע לאולפני הטלוויזיה כפרשן: "לדעתי מתקיימת כאן פורנוגרפיה, אני חושב שנעשה בהופעות האלו בתקשורת הרבה נזק ברמה המודיעינית," הוא אומר * בראיון נדיר ל"קו למושב" הוא הסכים לחשוף חלק מדעותיו
*תמונה ראשית: אורי שגיא. צילום: חני
האלוף (במיל') אורי שגיא נולד בשנת 1943, בן 80, שבמהלך חייו עשה קריירה מרשימה – התגייס לגולני, היה ראש אמ"ן, מפקד חילות השדה ואלוף פיקוד הדרום. כן שימש אורי כנציג צה"ל במשלחת שיחות השלום עם לבנון, פיקד על אוגדת שריון 36 ברמת הגולן, והיה אחד ממפקדי הכוחות במבצע אנטבה. שגיא מילא עוד שורה של תפקידים וצבר ניסיון וידע עצום. 27 שנה לאחר שפרש מהשירות הצבאי ב-1997, אורי וגילה, בת זוגו, גרים במושב כפר ביאליק. הם חקלאים, בעלי נחלה, שניהם קשורים לאדמה ומשקפים במידה רבה את סיפורה היפה של מדינת ישראל.
הפגישה עם אורי נעשית בחצר המשק שלו בכפר ביאליק. אורי מספר בגאווה גדולה על הוריו על הסבים והסבתות שלו, על משפחתו הענפה. מסתבר שהוא נצר למשפחת פיין הענפה המפוזרת במקומות שונים ברחבי הארץ. מוטי הוד, שהיה מפקד חיל אויר, מקיבוץ דגניה, אף הוא נצר למשפחת פיין .למשפחת פיין ענפים רבים בבנימינה, נהלל, ראש פינה, יסוד המעלה, יוקנעם ועוד.
אורי שגיא (ששם משפחתו הלועזי הוא אייזנברג), הוא דור רביעי לחקלאים בארץ, ומסתבר שדור שביעי בארץ מצד אביו. הוריו שמשון ופנינה אייזנברג ז"ל, הם ממייסדי ומקימי כפר ביאליק. אורי שגיא שירת בצבא קבע שנים רבות ובמקביל המשיך ועיבד את משקו. היום, בהיותו בן 80, הוא מגדל זיתים ורימונים, מפיק שמן זית, כובש זיתים, וכמובן זכיתי לשתות מיץ רימונים הנפלא שלו אותו הוא סחט. מלבד היותו חקלאי שגיא ממשיך להיות פעיל בהרצאות ובהוראה בתחומים שונים.
קריסת מערכות
הפגישה עם אורי שגיא נערכה לכבוד יום הזיכרון ויום העצמאות הקרב ובא. ה-7 באוקטובר מהווה חלק מרכזי בראיון הנערך עימו. המורשת עליה גדל ומערכת הערכים אותה ינק מהוריו ומהמנהיגים, שהובילו ליצירת המופת הנקראת "מדינת ישראל", נוכחים וניצבים בשיחה עימו.
אורי שגיא: "ישנם שני מושגים," מסביר לי אורי, "מושג אחד הוא מורשת והשני הנצחה. חשיבות המורשת הוא הנכחה של מה אלו שהקימו את המדינה הותירו והשאירו כאן בעבורנו. משמעותה הנכחה לעד את המורשת. יש במדינת ישראל אתרים שעוסקים במורשת, יש בהנצחה, ויש כמו 'יד לשריון' בלטרון, אתר העוסק במורשת והנצחה. יש חשיבות עצומה בהנכחת המורשת ויש חשיבות בהנצחה. אלו משקפים את הבסיס שלנו את החזון עליה קמה המדינה. המורשת וההנצחה מספרים את הסיפור שלנו. את העוז והתעוזה, את הרוח המובילה לחוזק ולחוסן שלנו.
כאשר אני שואלת אותו על אירועי ה-7 באוקטובר, אורי אומר לי: "לא ברור לי מה אני יותר, כועס? זועם או מושפל. מעולם לא תיארתי לעצמי שיכול להיות כשלון כזה. הכשלון היה מערכתי. גם אם המודיעין טעה, לא ברור כיצד קרה שהצבא היה במצב כזה. היתה ממש קריסת מערכות.
"הגעתי לעוטף עזה על מנת לנחם את עמוס אפשטיין מכפר עזה על מנת לנחמו באבלו, עמוס אמר לי ככה: 'איפה היה הצבא שלך? בגדו בנו'. עניתי לו שאני לא בצבא כבר הרבה שנים ועדיין לא ברור כיצד קרה כך. ברור לי שמה שקרה לנו ב-7.10 הוא אירוע בסדר גודל שמעולם לא היה וקרה כאן. נשארתי ללא מילים. מה שקרה פגע באתוס שלנו.
"ירדנו לעבוד ולעזור בחקלאות גילה ואני. האתוס שלנו היה הפרחת השממה, פריחה ושגשוג. האתוס והחזון של בן גוריון היה הפרחת הנגב, ואכן יישובי העוטף הקיבוצים המושבים ועיירות הפיתוח הוקמו בשל האתוס של דוד בן גוריון. הוא שהנכיח התיישבות, חקלאות, תעשיה ואלו שבאו בעקבות הקריאה שלו יצרו חבל ארץ פורח. כך גם בצפון.
"כשאני מתבונן על מדינת ישראל, על התהליכים אותה עוברת מדינת ישראל ועל מה שקורה היום, חלק מהבעייתיות היא שמעולם לא חידדנו וביררנו את זהות המדינה עד תום. האבות המייסדים טענו ואמרו: 'מדינה יהודית ודמוקרטית'. הרצל בחזונו הצהיר על: 'מדינה לעם היהודי'. הבירור והמיקוד איזו מדינה אנו רוצים יוצרים ומבססים את ההתנהלות שלנו. בירור הזהות שלנו כמדינה יוצר בסיס וחיים ברורים, ומנתבים דרך שאף המנהיגים שלנו ינהיגו ברוח החזון.
"ה-7.10 הראה ושיקף מצב חמור. לצבא הגנה לישראל יש תפקיד, כשמו כן הוא – להגן על המדינה. הצבא נמצא בשני מצבים, או שהוא נלחם או שהוא מתכונן למלחמה. כאן במציאות שהייתה נוכחנו שהיה כאן מחדל בהבנת המטרות והקיום הצה"לי."
אובדן הדרך
אורי חושב עמוקות ולפתע הוא אומר לי בקול: "הפירמידה היא הפוכה. מי שהציל תמיד את מדינת ישראל זהו הדרג הלוחם, הקצינים הזוטרים, הלוחמים. האיכות היא מלמטה. כשאני מתבונן על הלוחמים על הלוחמות והלוחמים, על כל מה שקרה ב-7.10 – אנחנו ניצלנו בזכות העם הזה, בזכות כל אלו. סיפורי הגבורה שהיו וקרו בעבר היו כאין וכאפס לעומת אלו שקרו עכשיו.
"אני מתבונן על מה שקרה לנו, על הממשלה המכהנת כאן על ראש הממשלה ואני נחרד. מאז שקמה ממשלה הזאת מתקיים כאן מאבק על הזהות שלנו כמדינה. מבחינתי היהדות היא היהדות אותה חזה הסבא שלי: יהדות של סבלנות, עבודה, תרבות, ערכי יסוד של תרומה וערבות הדדית, דמוקרטיה וליברליזם, תרומה ומעורבות.
"לצערי יש פער גדול בין החזון עליה קמה המדינה ובין המשיחיות הנמצאת כאן. בעיניי, מה שקרה הן מבחינת הצבא והן ובעיקר בדרג הפוליטי, הוא בשל אובדן דרך ובעיקר עם הקמתה של ממשלה זו – נעוץ באבדן הזהות שלנו. אנו מחויבים בבירור הזהות שלנו, בשאלת שאלות, בהגדרת הגבולות שלנו. מבחינתי זו היהדות – היהדות של יהודה בן זכאי. יהדות שדוגלת במחשבה, בחקירה בהגדרה ולא במלך המכתיב מגבוה ובעדת מעריצים ללא מחשבה עצמאית. מתקיים היום אבסורד, אני מוצא עצמי נאבק בממשלה הנוכחית, כי בעבורי ממשלה זו נוגדת את החזון הציוני. לא זו היתה כוונתו של בן גוריון ואף לא של ז'בוטינסקי שהיה ליברל, איש הגות ובעל מחשבה רחבה."
פורנוגרפיה תקשורתית
את אורי, שכאמור אלוף במילואים וכיהן בהרבה תפקידים מרכזיים בצבא, כולל כראש אמ"ן, לא תראו מופיע כפרשן בטלוויזיה או בתקשורת מאז פרוץ המלחמה.
מה אתה אומר על הפרשנות של הגנרלים בדימוס בתקשורת?
"הגנרלים המופיעים מידי יום בתקשורת, מבחינתי, זוהי פורנוגרפיה תקשורתית מצד בכירים לשעבר. חלק מאותם פרשנים באים עם המון ידע וניסיון בעברם. לדעתי מתקיימת כאן פורנוגרפיה משום שהאויב שלנו שואב מכל הפאנלים האלו המון ידע. אני חושב שנעשה בהופעות האלו בתקשורת הרבה נזק ברמה המודיעינית שלנו.
"הפרשנים והיועצים למיניהם, שתי נקודות מאפיינות אותם: האחד, אין להם אחריות, הם גיבורי מילים ושניים, הידע והניסיון הוא בשל עשייתם בעבר – ובהווה בוודאי שהרבה מהאינפורמציה אינה מצויה בידם. יש שפע של מוחות אנליטיים שמנתחים את המצבים השונים, ולי ברור שלאף אחד מאיתנו אין מונופול הן על הידע והן על השכל והחוכמה. בחרתי לא להופיע בתקשורת מסיבות אלו, גזרתי על עצמי צניעות מסיבות אלו."
מה הוביל לדעתך לאירועי ה-7 באוקטובר?
"ה-7. 10 הינו תוצאה של התדרדרות ארוכת שנים. יש דעה ויש מודעות. המודעות היא שקובעת את הדעה, המודעות היא סך התמונה. הדעה נקבעת ונגזרת מהמודעות והידע. כאן הכול היה הפוך. ביבי קבע דעה ולכן הנתונים שנבעו מהשטח לא היו מספיק חשובים ולא התייחסו אליהם ברצינות. הדעה היא זו שקבעה – היא זו שגברה ויצרה את התוצאה.
"ברור לי שיש טעויות. הטעויות שנעשו כאן אינן רק בשל הערכת המודיעין. גם אם המודיעין טועה, הצבא היה אמור להטיל ספק ולקיים את הסיבה שלשם כך הצבא קיים – לשמור על בטחון המדינה ובטחון גבולות המדינה. הצבא אינו תלוי רק בהערכות המודיעין, הוא מחויב להיות מוכן למלחמה ולהיערך לכל תרחיש בטחוני."
"טוב לחיות בעד ארצנו"
מה דעתך על ראש הממשלה והממשלה הנוכחית?
"ראש הממשלה שלנו ומרבית שריי ממשלתו לא שותפים לאתוס הציוני כפי שאני מכיר. הוא ביבי לא שתל עץ בחיים שלו, מעולם לא עבד את אדמת ארץ ישראל. הוא משמיד את הערך הגדול ביותר של ההיסטוריה של מדינת ישראל. הוא טוען לכך שהוא שירת בצבא, אבל כולנו שירתנו בצבא. ידוע לנו שהוא גדל בבית של האב שהתנגד להקמת מדינת ישראל. זה מסביר את התנהגותו אף בהתייחסותו לקיבוצים, למושבים ולכל המגזר ההתיישבותי. הוא משתף פעולה עם יהדות משיחית, שחלק גדול מאנשיה כלל לא ציוניים. רבים ממשלה זו אינם שותפים לאתוס של המדינה הציונית.
"להערכתי, מעשיו בשנים האחרונות יעמידו אותו במבחן השיפוט החמור ביותר בהיסטוריה של מדינת ישראל. כל שעשה הוא בלתי נסלח. הוא אדם שהפך למשמיד הגדול ביותר של מדינת ישראל, בכל רמה בכל היבט. הגדרתי אתוס ומיתוס, הגדרתי מורשת והנצחה – והוא לקח את כל מערכת הערכים עליה מושתתת מדינת ישראל ומבזה אותה. היה מיתוס שאמר שטרומפלדור אמר: 'טוב למות בעד ארצנו'. בעבר, המיתוס הזה היה מקובל גם על הימין וגם השמאל. יש חשיבות גדולה בבניית מיתוסים. בעבורי, בהבנתי: טוב לחיות בעד ארצנו, אבל אני ושכמותי מוכנים למסור את נפשנו על הגנת העם והארץ. כולנו רוצים לחיות ולכן האתוס הנכון הוא 'טוב לחיות בעד ארצנו'. האתוס והמיתוס מתקיימים לשם המטרה שלנו."
ומהי המטרה שלנו?
"המטרה שלנו היא להבטיח את הקולקטיב שלנו, הן כקולקטיב והן כיחידים. ההתנהלות של ראש הממשלה היא שיסוי ופילוג. בשיסוי ופילוג מתקיימת החרבה והחלשה הן כפריטים והן כקולקטיב. אני מתבונן על העבר על ההווה, ב-7.10 נסדק כאן הקיום שלנו. ברור לי שהפתרונות העתידיים שלנו יבואו מהסדרים מדיניים.
"לא נעשה דיון על גבולות המדינה מה הם. אם מדינת ישראל תנוהל ותלך בדרך של חלק מקבוצת המשיחיים כאן, הטוענים שארץ ישראל כולה שלנו, מהים עד הנהר, מעולם לא יהיה כאן הסדר מדיני. זוהי דוגמא להובלה שמובילה אותנו למצבים קשים. דוד בן גוריון דגל בהיותנו מדינה ערכית איכותית, אור לגויים. היום, איננו כאלו. המצב בו העולם נגדנו משקף את ההתנהלות הנוכחת כאן בהובלתו של ראש הממשלה. השיקולים המנחים אותו אינם תואמים הובלה של חברה ערכית ואיכותית. ההיפך הוא הנכון, הכיוון של הממשלה הוא הובלה למלחמת גוג ומגוג. ביבי סדק את נשמתה של מדינת ישראל, ביבי פגע בנשמת המדינה."
בשנת 2018 התראיין שגיא ליעקב בר-און (מעריב) ואמר: "מה שברור הוא כי רק בכוח צבאי לא ניתן יהיה להכניע את האיום של חמאס. זאת מאחר שאי אפשר לדכא אידיאולוגיות בכוח הנשק. צבא לבדו מתקשה להתמודד איתן, לפי דעתי גם לא יכול. המדיניות שלנו היא של סיכול ממוקד תרתי־משמע. רואים משהו שמאיים עלינו ומטפלים בו. זה לא מספיק".
מה דעתך על הכניסה לרפיח?
"כל עוד לא עושים החלטות עתידיות אנחנו בבעיה. הבעיה היא לא אם נהרוג ו'נפרק אותם' אלא מה יהיה כאן ביום שאחריי? אין כאן דיון ממשי על היום שאחריי, הכל נראה בעייתי מאד."
ושחרור החטופים?
"אנו חייבים ומחויבים להחזיר את החטופים כדבר ראשון ובסיסי. אנו חייבים ומחויבים להם ובעבורנו. המצב הזה שבו המשפחות שלהם יוצאים להפגנות – על מנת להשאיר על סדר היום ובתודעה את היות בני משפחותיהם חטופים – הוא מחפיר.
"שחרור החטופים מעזה צריכה להיות מטרה ומשימה ראשונית. לא נוכל כאומה לחיות עם הידיעה והתחושה של הפקרתם. אנו חייבים להחזירם ולהשיבם, חייבים לעשות הפסקת אש בדרום ובצפון ולשקם את כל הדרום והצפון. עלינו לחזק ולשקם את הצבא. אלו משימות אותם אנו מחויבים וחייבים לעשות."
גולני מאפיינת את הרוח הישראלית
בתחילת דרכו הצבאית, בנעוריו, אורי שגיא התגייס לגולני. בהמשך הקריירה הצבאית שלו שירת בכלל צה"ל, אך בנשמתו ובזהותו היה ונשאר חייל של גולני וגם כיהן כמפקד חטיבת גולני. כמח"ט גולני פיקד ב-4 ביולי 1976 על חיילי גולני בעת מבצע אנטבה באוגנדה.
מהי גולני בעבורך?
"גולני בעבורי היא מראה של כלל החברה הישראלית. גולני היא חטיבה בה אף חייל לא נשאל מהו מוצאו. מעולם לא נשאלו שאלות של זהות או של מוצא. מאין החייל מגיע, לא משנה. האם הגיע מהעיר או הכפר, האם אשכנזי או ספרדי, מהו בית הספר בו התחנכת. בגולני אין ולעולם לא היה התייחסות לאליטיסטיות. האליטיסטיות היא הגאווה והאהבה לקבוצת השתייכות זאת – גולני.
"גולני הוא חייל שנמדד על פי תרומתו לצבא. כשבנט היה שר החינוך, פניתי אליו על מנת שייתן לגולני את פרס ישראל על מפעל חיים. בנט התנגד בטענה שהיו עוד יחידות צבאיות שתרמו. עניתי לו שהמייחד ומאפיין את גולני הוא שגולני היא תמונת מצב של החברה הישראלית.
"האמת שנכון הדבר – גולני מאפיינת את האיחוד, את היחד, את הרוח הישראלית. הייתי בגולני, בשריון, במודיעין, אלוף פיקוד. הדי אן איי שלי היה ונשאר חייל בגולני. גולני מעוררת בכל האנשים ובהוויה הישראלית אהבה גדולה. דן שומרון, בימי מבצע אנטבה, דרש ממוטה גור שחלק מהכוחות הלוחמים במבצע אנטבה יהיו מכוחות גולני. הוא טען שהם לוחמים טובים והסיירת שלהם הכי טובה, גולני נמצאת בכל מקום, בכל המלחמות החטיבה הייתה במקומות הכי קשים וספגה אבדות קשות."
אורי לסיכום, כיצד אתה רואה את העתיד?
"אני מאמין שידינו תגבר. אנחנו נצליח לעצב מחדש את מדינת ישראל והערכים שלה, נצליח לעצב מחדש את מדינת ישראל. יש לנו אנשים נהדרים, רוח ההתגייסות שהיתה כאן הוכיחה והראתה שהאיכות האמיתית נמצאת כאן בעם ולא בהנהגה. אני מאמין שנתגבר ונתחדש. יגאל אלון אמר: 'עם שאינו לומד את עברו, ההווה שלו דל ועתידו לוט בערפל'. השביעי באוקטובר חידד את נשמת מדינתנו. את הצורך בחקלאות והתיישבות, בהגנה על ביטחוננו ובהיותנו עם חזק."
אתה יוצא להפגנות?
"ברור, ממשלת הזדון הזו חייבת להתפרק. מבחינתי, ההפגנות מחזקות אותנו ומחדדות ומגדירות את זהותנו. אני מפגין ומאמין שמערכת הערכים עליה גדלתי עליה קמה המדינה הציונית – היא נשמת הארץ הזו."
אורי שגיא, אלוף במילואים, מחדד ומגדיר את הזהות שלנו. כך חי את חייו, היה חייל גולני, התקדם והוביל, נולד כבן הארץ הזו, בן של חקלאים וכך היום, חקלאי המאמין בקדושת החיים, בקדושת החזון עליה קמה המדינה ועליו חובתנו להשתית את החברה הישראלית.
