יהושע סובול מסכם 80 שנה: בחודש שעבר חגג יהושע סובול 80. שאלנו אותו על עמדותיו הפוליטיות, על עתידה של מדינת ישראל, על עבודתו כמחזאי וכסופר, על הקיבוץ, ועל יומולדת 80. הוא מרוצה מתוצאות הבחירות, חושב שהגיע הזמן לסיים את הכיבוש ולראות בערבים שותפים מלאים בממשלה, ויש מבחינתו ארבעה נושאים שעל מדינת ישראל לבצע כדי שניתן יהיה לחיות בה כאחד האדם. מחזה חדש שלו יוצג בקרוב בצוותא
יהושע סובול מסכם 80 שנה
תוצאות הבחירות
"אני מרוצה מהתוצאות, אם כי הייתי מרוצה יותר אם גוש המרכז-שמאל היה משיג יותר. אך בניגוד לקריאות לממשלת אחדות בהרכב של כחול לבן והליכוד, הפתרון שלי להקמת ממשלה הוא שונה. על שלושת המפלגות בצד שמאל של המפה – למרצ, לעבודה ולרשימה המשותפת, יש 24 חברי כנסת ועליהן להקים חזית משולשת, להצטרף לכחול לבן עם 34 ח"כים, נוסחה הנותנת לנו קואליציה של 58. עם ליברמן תקום ממשלה של 66 ח"כים. אחר כך יש בהחלט סיכוי שש"ס או אפילו יהדות התורה תצטרף. לגנץ יש מספיק חכמה וגם עוצמה , עקב תוצאות הבחירות לממש זאת.
"הגיע הזמן לתת לגיטימציה מלאה ולראות בערבים שותפים מלאים בממשלה. גם הגיע הזמן להכיר בלמעלה מ-20% מהאוכלוסייה כשווים וכראויים להשתייך לקואליציה שתתקן את ההרס של שלטון הימין, במשך עשרות שנים.
לפני הבחירות תליתי בתוצאות הרבה תקוות והעובדה שבני בגין, דן מרידור וותיקי ליכוד אחרים ברחו מהליכוד. אלה הראו סימנים ראשונים לתוצאות שהתקבלו. אני בהחלט רואה בכך מגמה שעם השנים תלך ותגבר".
בנימין נתניהו
"ביבי הוא אדם השטוף בנרקסיזם עצמי. מדובר בהפרעת אישיות נרקסיסטית של אהבתו העצמית במערכת היחסים שלו עם החברה בה הוא חי, עם הקבוצה אליה הוא משתייך ואף עם בני משפחתו ומעל לכל הוא עצמו. אהבתו העצמית בה הוא שטוף, גורמת לאנוכיות, יהירות, שחצנות וחוסר כל התחשבות בסובבים אותו, חוץ ממנו עצמו.
"יש לו דימוי עצמי גרנדיוזי מחד וחוסר אמונה בשום דבר מאידך. הוא מסובב עצמו במלחכי פנכה, שרק מהללים אותו והריקנות הפנימית שלו גלויה לעין. לדוגמא, כשאותה אישה, חברת ליכוד בקרית שמונה העירה לו על חוסר השירותים הרפואיים בקריית שמונה הוא אמר לה 'גברתי, את משעממת אותנו'. לביבי אין שום אמפתיה לזולת, אלא רק לעצמו וגם כשהוא מפגין יחס למישהו זה נעשה מתוך העמדת פנים ריקה.
"מאחר ולכל אלה נוספים כתבי האישום, כפופים לשימוע , העומדים להיות מוגשים נגדו, הוא יעשה הכל, אבל ממש הכל, כדי להיחלץ מהם. ראש ממשלה הפוגע ברשות השופטת, ביועץ המשפטי בממשלה ובכל רשות שלטונית שלא משרתת אותו ואת צרכיו, מהווה סכנה למדינה. כעת נוצר רגע של אמת, וברגע שאחד הכדורים המתעופפים באוויר, לא יחזור לידיו של 'הקוסם', כל הכדורים ייפלו".
בישראל יש משהו חורבני, מין מדינה המחרבת את עצמה. יש לנו זרם משיחי הרוצה לפוצץ את כיפת הסלע, לבנות עליו את בית המקדש ולהגיע לעימות עם כל העולם, כדי שתהיה מלחמת גוג ומגוג. אם חלילה זה ייקרה, הדבר יביא לחורבנה המוחלט של ישראל. אני מקווה שתוצאות הבחירות יעצרו מגמות אלה .
התכנית לתיקון מדינת ישראל
יש ארבעה נושאים שעל מדינת ישראל לבצע כדי שניתן יהיה לחיות בה כאחד האדם:
- שלום: המילה הזאת והמימוש שלה מכילים את תמצית הפתרון לכל הרעות החולות במדינה. כ-30% מהרעל בגוף החברה הישראלית נמצא בו בגלל הכיבוש, ולו היו עושים בדיקת דם שלה היו מוצאים עד כמה הכדוריות הלבנות והאדומות מורעלות ממנו. הפתרון היחיד בינינו לבין הפלסטינים הוא 'שתי מדינות לשתי עמים'. לא כמו נתניהו שהצהיר בנאום בר אילן על תמיכתו בתכנית, בעוד אחת מהמניפולציות שלו, אלא בהסדר מדיני שיביא בסופו של התהליך לשלום.
"ביחס לפינוי תושבים מהאזורים של המדינה הפלסטינית העתידית, למרות הקשיים בכך, ישראל כבר עברה שני פינויים. האחד בהסכם השלום עם מצרים, פינוי העיר ימית והשני על ידי אריק שרון: 'האיש שבנה הוא האיש שפינה'.
"אני תולה תקוות מסוימות בתכנית המאה של דונלד טראמפ, כי הנשיא האמריקני הוא סוחר בנשמתו. כשהוא נתן לנתניהו את השגרירות בירושלים, הכרה ברמת הגולן כשטח ישראל ובשתיקה ביחס לברית ההגנה בין ארצות הברית לישראל, לא היו אלה מתנות חינם. זמן התשלום יגיע כשתוגש התכנית ולא משנה מי יהיה אז ראש ממשלת ישראל".
- "דיור: יש להקים חברת בניין ממשלתית, שתקים אלפי יחידות דיור לשכירות. הזוגות הצעירים או הבודדים שישכרו את הדירות ישלמו שכר דירה סביר, שניתן לעמוד בו, למשך חמישים שנה וכך תוחזר השקעת המדינה בבנייה. תשלום שכירות של 1,500 ₪ לחודש לא יכבול זוג צעיר לשלושים שנה של משכנתא גבוהה, שפוגעת באיכות חייהם. זוהי גישה סוציאל-דמוקרטית לנושא, אבל גם בארצות אירופיות קפיטליסטיות כמו צרפת וגרמניה מצאו פתרונות דומים לנושא הדיור".
- "רפואה: יש לשקם את הרפואה הציבורית בהזרמת תקציבים שיפסיקו את הבריחה של הציבור שיש לו, לרפואה או לביטוחים הפרטיים. בביטול של הזמנת צוללת אחת מהגרמנים, ניתן לפתור את רוב הבעיות הקשות בו נמצאים שירותי הרפואה, בעיקר בפריפריה.
"דוגמא קטנה: יש לי חבר שחלה בסרטן והתרופה שהוא זקוק לה נמצאת בסל התרופות, אבל היא לא קיימת בקופת החולים שלו. הסיבה לכך היא שהקופה נמצאת בגרעון כללי כזה גבוה, שהיא לא מזמינה את התרופה".
- "חינוך: חינוך חינם אמיתי מגיל פעוטון ועד האוניברסיטה. הדבר חשוב בעיקר ביחס לשכבות החלשות באוכלוסיה. כשלמדתי בסורבון בפריז, כסטודנט ישראלי, לא רק שלא שילמתי שכר לימוד אלא שהיה לי ביטוח רפואי חינם".
לשאלה מהיכן יבוא המימון לכל הפתרונות האלה, משיב סובול: "בלי שלום אין פתרון, והכספים למימון פתרונות אלה יבואו בעיקר מצמצום תקציב הביטחון. מימון נוסף יבוא מעידוד העבודה של החרדים. החברה הישראלית חיה כל הזמן חיים של הישרדות. הפתרון של לימודי הליבה והכניסה לשוק העבודה יבוא בפעילות הסברתית. כבר היום אנו רואים שינויים ומגמות חיוביות בכיוון זה אצל הצעירים החרדים".
ראש ממשלה הפוגע ברשות השופטת, ביועץ המשפטי בממשלה ובכל רשות שלטונית שלא משרתת אותו ואת צרכיו, מהווה סכנה למדינה. כעת נוצר רגע של אמת, וברגע שאחד הכדורים המתעופפים באוויר, לא יחזור לידיו של 'הקוסם', כל הכדורים ייפלו.
איחולים לראש השנה תש"ף
"אני מאחל למדינת ישראל לקראת שנת תש"ף שתרזה ותוריד שומנים בעיקר בתחום הטריטוריות, כלומר בשטחים. בעניין זה ישראל היא כמו בנק עשיר הדורס את לקוחו העני והמסכן. המדינה כמו הבנק השתלטה על לקוחותיה והיא חולה בבולימיה של השתלטות על שטחים. פה בכיכר שמולה אנו יושבים, נרצח לא רק רבין אלא גם הסכם אוסלו ויחד אתו תהליך ההשלמה עם הפלסטינים.
"האמונה של חלק מהישראלים שהטריטוריה ניתנה לנו על ידי אלוהים, אינה אמונה טהורה אלא פרי של גורמים אינטרסנטיים. מי שרוצה להשתלט על שטחים עם אוכלוסיה שאינה חלק ממנו, סופו שיגיע למדינה דו-לאומית שתהיה לא יהודית ולא דמוקרטית.
"בישראל יש משהו חורבני, מין מדינה המחרבת את עצמה. יש לנו זרם משיחי הרוצה לפוצץ את כיפת הסלע, לבנות עליו את בית המקדש ולהגיע לעימות עם כל העולם, כדי שתהיה מלחמת גוג ומגוג. אם חלילה זה ייקרה הדבר יביא לחורבנה המוחלט של ישראל.
בימין הישראלי יש מגמה התאבדותית, שאינה רוצה בשלום. יש חלקים ביהדות, שניזונים מאמונה קטסטרופלית שזהו רצון האלוהים, עד כדי כך שרצח רבין היה ביטוי של רצון האלוהים. אני מקווה שתוצאות הבחירות יעצרו מגמות אלה".
תפקיד הציונות הסתיים
מהיום שהוקמה מדינת ישראל, אומר סובול, היא חדלה להיות בעיניו ציונית, כיוון שתפקיד הציונות הסתיים. "תפקידיה של הציונות היו שניים: הקמת מדינה יהודית ועליית רוב היהודים בעולם אליה. הציונות הצליחה בתפקידה הראשון בהקמת המדינה, אך נכשלה בתפקידה השני לעליית יהודי העולם אליה. 600 אלף היהודים שהתרכזו בפלסטינה עם טרום המדינה הכשירו את המצב להכרזת המדינה, אבל הציונות לא הצליחה לגרום לשישה מיליון יהודים לעלות אליה ולהציל את עצמם.
"אבות הציונות, שאף קדמו להרצל כמו משה הס, שהיה אבי הציונות הסוציאליסטית, כתב בספרו 'רומי וירושלים'כי אין מקום ליהודים באירופה. דב בורוכוב, ציוני סוציאליסט, בן זמנו של הרצל הגדיל לעשות וטען כי 'אדמת אירופה בוערת מתחת לרגלינו'. כהיסטוריון חובב טענתי היא, שתפקידה של הציונות היה תפקיד של הצלה ותפקיד נוסף של הקמת מדינה. בראשון, כאמור נכשלה ובשני הצליחה, אך מרגע שקמה המדינה תפקידיה נגמרו.
"ראיתי זאת במשפחתי. צבי סובול, סבי מצד אבי, שנולד בכפר ליד אודסה ועלה לפלסטינה באנייה רוסלן בשנת 1922 כי היה ציוני. בלה רבינוביץ, סבתי מצד אמי, עלתה לארץ בשנת 1934. בצעירותה השתייכה לתנועת הבונד היהודית-סוציאליסטית, שלא ראתה צורך בהקמת מדינה ליהודים. אבל סבתי שנכחה בהרצאה בה אחד מראשי הבונד אמר 'אנחנו צריכים להיות שמן לגלגלי המהפכה', שינה את דעתה והפך אותה לציונית. עם קום המדינה, המדינה נטלה על עצמה את כל האחריות לאזרחי ישראל והמילה 'ציונות הפכה לסמנטיקה והיסטורית בלבד".
האם מדינת ישראל ממלאת את תפקידיה?
"ברגע שהסתיימו תפקידי הציונות, על המדינה האחריות לדאוג לביטחון הכלכלי והביטחוני של אזרחיה. עם קום המדינה היא עמדה במצב של חשש קיומי ובן גוריון בצדק הקים את הכור הגרעיני, כיוון שמסביבנו הייתה טבעת חנק של מדינות ערב.
"אבל כיום, כשכוחנו הצבאי ובמידה רבה הכלכלי הוא בטוח, אין שום סיבה להחזיק בשטחים הכבושים ולא רק מהסיבות המוסריות. החזקת השטחים, על המשאבים הכלכליים והביטחוניים המושקעים שם, גורמת לעוול כלכלי לשכבות החלשות בישראל. למדינה יש היום מספיק יכולות להתקיים גם ללא הגדה המערבית ורצועת עזה. במבט לעתיד של השנים הקרובות, ישראל יכולה להכיל 12 -14 מיליון תושבים, ועם יישוב הנגב אפשרי להגיע לאוכלוסיה של 20 מיליון, בלי השטחים.
"בעיניי, ישראל מסתבכת במלחמות יתר וחוץ ממלחמת העצמאות ומלחמת ששת הימים, אף אחת לא הייתה מלחמת אין ברירה. באופן קבוע, אנחנו היינו אלה שהזמנו את המלחמות. רק לדוגמה, מלחמת לבנון הראשונה הייתה מלחמת יוהרה וכיום אנחנו במצב של מדינה כובשת ומדכאת.
"במילים אחרות – מדינת ישראל היא אכן סם חיים, אבל ארץ ישראל השלימה היא מדינה עם מנת יתר. לכן לדעתי תפקידה של המדינה לטהר את עצמה מהקולוניאליזם בו היא שרויה".
יש בי אמון שאת המשכם של הקיבוצים אפשר למצוא היום בקיבוצים העירוניים, בדרך הקואופרטיבית שצעירים רבים בישראל בוחרים בה כדרך חיים, בעולם של קפיטליזם פרוע וחזירי. נראה שבקולקטיב העירוני, אנשים מוצאים את עמדת ההגנה לחיים משמעותיים מול התופעות במאה ה-21. לכן אני רואה בקואופרטיבים הקיימים ואלה המתגבשים, המשך של הרעיון הקיבוצי.
הקיבוץ
סיימתי את לימודי התיכון ב'תיכון חדש' בתל אביב. הייתי בגרעין נח"ל של 'השומר הצעיר' שיצא להשלים את קיבוץ שמיר. שמיר הוקם בשנת 1945 ואנחנו הגענו אליו ב- 1957. בהתחלה עבדתי בדייג, יצאתי ללימודי ספרות והיסטוריה בסמינר אורנים והייתי מורה במוסד החינוכי. למדתי בסורבון בפריז פילוסופיה ואחר כך ניתוח מערכות במכון הלאומי למיחשוב. באותו זמן למדה עדנה רעייתי תולדות האמנות. עם סיום לימודינו בצרפת, היה זה רק טבעי שנחזור לשמיר, כשכבר היינו הורים לבתנו הבכורה נטע, שנולדה בפריז וגדלה בבית התינוקות. הסיבות לעזיבת הקיבוץ בשנת 1962 לא היו בגלל נטישת הרעיון הקיבוצי. היו אלה נסיבות שעדנה רעייתי למדה לתואר שני בירושלים, אני עבדתי כעיתונאי ב'על המשמר' ונטע הקטנה נשארה בקיבוץ.
"אתה מצטט לי כי עמוס עוז אמר על הקיבוץ: 'אם היית שואל אותי באיזה קיבוץ הייתי רוצה לחיות, הייתי מעדיף לחיות בקיבוץ של היום ולא זה שלפני מאה שנה'. דעתי שונה מדעתו של עוז. בעבר הקיבוץ היה צורך קיומי עקב המצב הביטחוני וכשהאידאולוגיה הקיבוצית הישנה שלטה, גם העולם היה אחר. לעיתים שוכחים את העובדה, שהקיבוצים הם אלה שציירו את גבולות המדינה. אילולא הקמת אחד עשרה הישובים בנגב ב- 1946, למרות התנגדות הבריטים, ספק אם הנגב היה נכלל בגבולות החלטת החלוקה.
"יש בי אמון שאת המשכם של הקיבוצים אפשר למצוא היום בקיבוצים העירוניים, בדרך הקואופרטיבית שצעירים רבים בישראל בוחרים בה כדרך חיים. בעולם של קפיטליזם פרוע וחזירי. המציאות של מעמד בינוני מידרדר, בדידותו של היחיד במרחב העירוני ומעל לכל שמבחינת ייצור ההון, עקב האוטומציה, בני אדם נעשו מיותרים גורם לכך שאנשים מחפשים את היחד. רק לפני זמן לא רב ה'דויטשה בנק' פיטר בבת אחת 18,000 עובדים, ההון והעוצמה מרוכז בידי מיעוט. נראה שבמציאות כזאת, אנשים מוצאים בקולקטיב העירוני את עמדת ההגנה לחיים משמעותיים מול התופעות במאה ה-21. לכן אני רואה בקואופרטיבים הקיימים ואלה המתגבשים, המשך של הרעיון הקיבוצי".
גיל שמונים לגבורות – יהושע סובול מסכם 80 שנה
סובול מספר, כי באירוע שנערך בבית הסופר לרגל יום הולדתו, הוא אמר לקהל, שהמספר 80 מורכב מהספרות 8 ועוד 0. עד גיל 8 מעוצבת אישיותך ומכאן ואילך החיים הם 0. הכל כמובן בבדיחות הדעת.
"את חיי אני מחלק לפי עשורים ואחד מהסיפורים שסיפרו לי כשגרנו בתל מונד היה על אבי. אבי, יעקב סובול, היה אגרונום, דיבר ערבית והיה הסתובב על סוסתו בימי המאורעות 1936 – 1939 למרות המתח הרב ששרר בין יהודים לערבים. הוא היה ידוע באומץ לבו והכפריים הערבים קראו לו "חווג'ה יעקוב'. באחת ההזדמנויות כשסייר בשדות, הוא נתקל בקבוצת ערבים והראה שאינו חושש מהם. הם התרשמו מאומץ לבו וקראו למנהיגם שהתברר שזהו חסאן עבדל ראזק, שהיה אחד מראשי הכנופיות שהבריטים הכריזו על פרס להסגרתו. עבדול ראזק הזמין את אבי לביתו, שתו קפה בצוותא, בלי שעבדול ראזק יחשוש שהוא יסגיר אותו לבריטים.
גיל 10-0 הייתה התקופה של המנדט הבריטי ומלחמת העצמאות. כשהפגיזו את תל מונד העבירו אותנו לכפר סבא ואז גם הפגיזו אותה ושאלנו לשם מה פינו אותנו.
גיל 10–20 -חברות ב'השומר הצעיר', לימודי תיכון, צבא וקיבוץ שמיר.
20-30 – לימודים בסורבון והתחלה בכתיבת מחזות.
30 – 40 -התחלת ההצלחה בכתיבה במחזאות ובבימוי. עבודה בתיאטרון חיפה שהיה אז תיאטרון פוליטי – חברתי עם עודד קוטלר וגדליה בסר. היו לנו מאבקים קשים עם הדירקטוריון שהורכב ברובו מחברי מועצת העיר שרצו בתיאטרון 'בלתי מזיק'.
40 – 50 הפריצה הגדולה לעולם עם המחזות גטו ופלסטינאית.
50 -60 משבר בתיאטרון חיפה עקב המחזה השרוי במחלוקת "סינדרום ירושלים", שבגללו התפטרתי מהניהול האמנותי בתיאטרון חיפה
60 -70 חייתי ארבע שנים בלונדון והייתי שותף להפקת גטו ויצרתי יחד עם במאי אוסטרי צורת בימוי מיוחדת הנקראת "פוליגרמה"
70 – 80 כתיבת ספרי הפרוזה "שתיקה" ו"חופשת שחרור". ועבורי כתיבת פרוזה קלה יותר מכתיבת מחזות. כעת אני עובד על מחזה שנושאו הכללי על היותו המיותר של האדם, והוא יוצג בצוותא.
גטו
גטו הוא מחזה ראשון שכתבתי, מתוך טרילוגיה של שני המחזות הנוספים שהם "אדם" ו"מרתף". אני לא משתייך לדור שני לשואה, אם כי אני זוכר כילד, שהוריי חפשו קרובים אחרי המלחמה. לכתיבת המחזה הגעתי בדרך מקרית. כיוון שאני מדבר וקורא יידיש מהבית, באחד התחקירים שעסקתי בהם, נתקלתי ביומנו של הרמן קרוק, מקים הספרייה והספרן בגטו וילנה, שפירט ביומנו בכל יום, את האירועים בגטו. הנושא משך את תשומת לבי, כי בגטו וילנה הייתה קבוצת תיאטרון שאפילו קצין האס אס ראה את מחזותיה.
"גטו הוצג שלוש פעמים בארץ, פעמיים בתיאטרון חיפה ובקאמרי. הוא תורגם והוצג ב-25 תיאטראות בעולם וביימתי אותו במספר ממדינות אירופה".
הספר חופשת שחרור
על הספר הזה עבדתי שמונה שנים והוא מספר על ארבעה דורות בישראל מאווה חיימזון – בן חיים ועד ליבי בן חיים נינתה. לפני שנתיים השתתפתי בערב שהוקדש לתנועת 'השומר הצעיר' בפסטיבל מספרי הסיפורים בחול המועד סוכות וביקשו ממני לקרוא קטע מהספר שיש בו 'בעיות בלתי פתורות'. החלטתי לקרוא קטע בו מטיח אורי, בנה של אווה בן חיים, על כך שנטשה אותו בבית הילדים בקיבוץ ונסעה לברלין ללמוד ולהשתלם באמנות המחול: '….רק הודות לאורח החיים המשותפים בקיבוץ באותם ימים יכלה להרשות לעצמה להשאיר את הילד הרך שהוא היה בבית הילדים…. ולאפשר לה לפתח את עצמה כרקדנית וכוריאוגרפית. ואני הייתי מתעורר בלילות בבית הילדים והייתי בוכה ובוכה 'אמא-אמא' עד ששומרת הלילה התורנית הייתה מגיעה ואומרת לי: לא יעזור לך שתבכה 'אמא-אמא'. אמא שלך נסעה לארץ רחוקה. גם אם תצעק בכל הכוחות היא לא יכולה לשמוע אותך. ואתה כבר לא תינוק. אתה כבר ילד גדול. עוד מעט בן ארבע. אז תתנהג כמו ילד גדול…השומרת הייתה נותנת לי פרוסת לחם וספל תה קר, והייתי יושב במיטה ולועס את הלחם, ושותה את התה, ומרגיש עצוב ועזוב בתוך ים של לילה ולא ידעתי לקרוא להרגשה הזאת בשם. ופתאום עכשיו, כששמעתי את השורה האחרונה של השיר בקול הקורע של מרלן דיטריך: 'הו הו למה התן מיילל שם בלילה / הו, הו למה הילד בוכה שם בלילה / כי הוא בודד – הרגשתי פתאום בבת אחת כמה גדולה הייתה הבדידות של הילד ההוא שהייתי".
בסוף שיחתנו הצגנו ליהושע סובול 10 מילים שעליו לענות על כל אחת בחמש שניות לכל היותר:
מי הסופר האהוב עליך ביותר – צ'כוב, גוגול, דוסטוייבסקי
מי המחזאי האהוב עליך ביותר – שקספיר
ביבי נתניהו – נרקסיסט
התחביב שלך – כתיבה
אלוהים – המצאה של בני אדם
משפחה – מותר להיכשל בה
העתיד – כבר היה
ישראל – סיכוי שעוד לא מומש
העולם– מגרש משחקים
שיר – התקווה.
"כי היום עובר – חיי עם יעקב שבתאי" יענקלה שבתאי – סופר ומחזאי, עירוני וקיבוצניק
