"כהיסטוריון אני לא מופתע ממשברים, אבל אני תמיד מופתע מהכיוון של השבר ומהעומק שלו. ואני יודע עוד משהו: שצריך להתייצב מול הדבר הזה. להציע תקווה כאלטרנטיבה". בגיל 86, ההיסטוריון, הסופר, חוקר התרבות ואיש החינוך מוקי צור מעין גב מספר לתמר מור סלע שהוא "כבר במדרון של חיי" – ומודאג מכך שגם ישראל נמצאת שם
*פורסם ב"זמן ישראל"
*תמונה ראשית: מוקי צור בביתו בקיבוץ עין גב. צילום: תמר מור סלע
בן 86, יליד ירושלים. היסטוריון, סופר ואיש חינוך, מההוגים הבולטים של התנועה הקיבוצית וחוקרי ראשית ההתיישבות הציונית. אלמן ואב לארבעה. חבר עין גב.
מוקי צור כבר לא ילד אבל מדבר בשטף צלול שמדלג בין הכרה במציאות המורכבת לבין מחשבות על תיקון. התיקון טמון לדעתו בחיבור עם הציונות הדתית, שהרוב המתון שלה – שותק; ובלימוד משותף, שיוצר היכרות תרבותית. וגם: באי-ויתור חילוני על הזהות היהודית. האיש שכתב עשרות ספרים על ראשית הציונות וההתיישבות הקיבוצית, רואה במעשה החינוכי ובאומנות תקווה מרכזית. זו שיחה על תקווה.
כמה חודשים אל תוך המלחמה, יצא לאור ספר שכתבת על תקווה. איך הצלחת לכתוב על אפשרות של אור בימים שבהם כיסה אותנו חושך?
"זה התחיל בהזמנה של בטאון כלשהו שביקש שאכתוב מאמר על חינוך בזמן קורונה. אחר כך באה הרפורמה המשפטית והזמינו אותי לדבר במחאה של זקני הגליל העליון שלא יכלו להגיע להפגנות. נסעתי לתל חי, ליד הפסל של האריה. הוא שאג ואני דיברתי.
שבוע אחרי הטבח, ביקשו ממני להגיע למועדון של הקיבוץ לדבר עם החברים על תקווה. ממדי האסון כבר היו ידועים, אבל עוד לא ראינו את התמונה כולה. אחרי אותה שיחה הבנתי שאני צריך לעשות עם זה משהו, וכתבתי את 'התקווה היא לא כובע עם נוצות'. הספר הזה, בשונה מספרים אחרים שכתבתי שמבוססים על מחקר היסטורי ניתוחי, הוא ספר בנימה אישית. על קוטב הווידוי.
לפני שהתחלתי לכתוב חזרתי, כמו תמיד בימי שבר, לסיפור המופתי 'שכול וכשלון' של יוסף חיים ברנר. שלושה שבועות אחרי שיצא ספרי על התקווה, נסעתי לקיבוץ גבעת חיים איחוד לראות את התערוכה 'במקום הכי נמוך האור הכי גבוה' של הצלם ארז חרודי.
חרודי נסע לקיבוץ ניר עוז, לממ"ד של משפחת קדם-סימן טוב שנרצחה, ובמשך ארבע שעות צילם כל נקב ירי וכל זווית של אור. זאת הייתה תערוכה מצומצמת וחזקה. בצילומים לא הופיעו הרס ומוות, אלא רק נתיבי האור שנכנסים דרך חרכי הירי בממ"ד ותמונה של הסבתא זועקת. חזרתי הביתה וקראתי שוב את הקינה שנושא גיבור 'שכול וכשלון' למרים, אהובתו בחשאי. והטקסט הזה, שמלווה אותי לאורך חיי, מלא זוויות ראייה של נקבוביות ואורות. תיאור מצמרר של מה שראיתי בתערוכה".
מה בין קינה לתקווה, בין תקווה לאשליה?
"יש הבדל גדול בין קינה, שזאת המחויבות שלנו כלפי הכאב וכלפי מה שאבד, לבין טרגדיה שהיא מצב תהומי שמחייב התמודדות. טרגדיה מעמידה אותך בפני אתגר ואז, הקינה לא מספיקה. צריך תקווה. אין מנוס.
אני חושב שצריך לספר גם את הסיפור של התקווה דווקא משום שאנחנו חיים במקום שעובר המון רגעים של כאב ופילוג, מוות, סכסוכים וחיכוכים. כהיסטוריון אני לא מופתע ממשברים, אבל אני תמיד מופתע מהכיוון של השבר ומהעומק שלו. ואני יודע עוד משהו: שצריך להתייצב מול הדבר הזה. להציע אלטרנטיבה.
אני רואה בתקווה אפשרות שאינה קשורה לנסיבות. רופא יודע שכל החולים שלו ימותו יום אחד, והוא עדיין מרפא. המקצוע האמיתי של מחנך שעומד בפני כיתה – הוא תקווה, וזה לא קשור לנסיבות חייו של ילד זה או אחר.
תקווה היא לא אופטימיות ולא פסימיות ויש הבדל גם בין תקווה לאשליה. האשליה – סוגרת, התקווה – פותחת. תקווה שואלת שאלות, גם אם הן קשות. דב בורוכוב, ההוגה החשוב ביותר של הציונות הסוציאליסטית – שאגב, מעולם לא עלה לארץ – אמר פעם: 'אופטימיסט לא צריך שישנו את העולם ופסימיסט לא מאמין שאפשר לשנות אותו'. מה נשאר? אומץ לב. ובשבילי אומץ לב – הוא תקווה.
עכשיו אספר לך משהו: לפני כמה חודשים הגיעה אלי רקדנית שסיפרה לי על מחקר שהיא עושה על כנס המחולות שהתקיים בקיבוץ דליה. השנה הייתה 1944, חודשים בודדים אחרי שנודע בארץ על השואה. אנשים אמרו, איך אפשר לקיים כנס מחולות כשיהודים עוברים שואה?
לא.ד. גורדון יש שיר ביידיש ובו המשפט 'מענים אותך – תרקוד'. ובכן, הכנס התקיים ונפתח במחול בשם 'דווקא' ובו נולד ריקוד העם 'שאבתם מים בששון' וזה מעניין, כי בריקוד הזה יש תנועה של התכופפות הגוף, ואז קימה. זה
הרעיון של התקווה וזה בנוגע לשאלה מה שלומי. אני אדם מקווה".
איך באה לידי ביטוי עובדת היותך אדם מקווה?
"אני מלמד במכינות קדם צבאיות. פוגש דרך קבע אנשים צעירים ומלמד אותם על הציונות. הם שואלים הרבה שאלות כמו מה יהיה, ומה אנחנו יכולים לעשות בחברה מפולגת. אני מדבר איתם על חלוציות. על כך שחלוציות היא קודם כל לקחת ברצינות את החלומות של עצמך. הדבר השני הוא להסתכל על הראי החברתי ולשמוע שקוראים לך. והשלישי – היכולת לעשות דברים יחד".
המעשה הפוליטי קרס
איך אתה רואה את מה שקרה פה בשבעה באוקטובר?
"קודם כל, כמו כולם, בכאב עצום. ב-7 באוקטובר החברה היא זו שנכנסה מתחת לאלונקה. המעשה הפוליטי קרס ואני מתכוון למחויבות של פוליטיקאים למה שקורה בחברה. המחויבות הזאת נשרה משני הזרמים המרכזיים.
השמאל אמר, לא נאה לי לעסוק בענייני שלטון. זה מלוכלך ולא אסתטי ומהשחשוב הוא המגזר השלישי. הימין הוא ניאו-ליברלי ועל פיו יש לעקור סמכויות ממוסדות המדינה. 'המדינה' הפריטה את המשק והשאירה בידי האזרחים רבות מההתמודדויות.
אחרי שתסתיים המלחמה, כשהמערכת התומכת המתנדבת תשוב לאט-לאט לנורמליות – יתברר כוחו של הניאו-ליברליזם לאכול את האפשרות לתיקון. לזה אני קורא 'החטאים' ואני לא מוציא את עצמי מהדבר הזה".
אני מניחה שאתה מתכוון לשינויים שהתרחשו בתנועה הקיבוצית בזמן כהונתך כמזכיר התנועה.
"הייתי מזכיר התנועה הקיבוצית בזמן המשבר הגדול ב-1989 שמרכזו היה משבר כלכלי בכל המשק היצרני בארץ. הצד היצרני בקיבוצים היה חזק בהרבה מהצד הפיננסי, והיה לחץ להפרטה מהבנקים ומהמדינה.
החברה הישראלית עברה באותו זמן תהליך מואץ של התברגנות ובפני הקיבוץ ניצבו המון שאלות כמו, למשל, איך זה שהגעת לקיבוץ עם עוד 75 חברים שרובם עזבו למקומות אחרים, ואיך זה שהם חיים ברמת חיים גבוהה ואתה לא?".
אם נחזור לקיבוץ היום, הרי שב-7 באוקטובר, היו אלה קיבוצי העוטף שחטפו את המכה הכי קשה.
"זה קרה גם במלחמת העצמאות, אבל זה קרה במדינה אחרת. במלחמת העצמאות ידענו שהניצחון לא בכיס. כאן, היה היבריס. תחושה שאנחנו מעצמה והנה יש לנו גדר תת-קרקעית ואנחנו נלחמים מלחמה מודרנית ולא פרימיטיבית.
הקיבוצים יקומו מהמשבר, אם כי אחרת. הם יקומו בעיקר בזכות היחד שקיים והיחד שעוד יגיע, כלומר חברים חדשים שיצטרפו. קיבוץ הוא קהילה שמתארגנת מהר והרבה דברים נעשים בשותפות בלי שיעברו דרך מוסדות בירוקרטיים. יש רמה גבוהה של מחויבות הדדית וגם חיכוכים שמצביעים על אחריות. איך לבנות, מה צריך לעשות, את מי צריך לקלוט.
הקיבוצים התארגנו מהר יותר מאשר קהילות המושבים או הערים ליד הגבול. בתוך הרצף העירוני שישראל הופכת להיות, הייתי רוצה לראות יותר פיסות ירק ויותר פיסות חינוך שיתארגנו על ידי קהילות שיתופיות, ואני לא מדבר על דווקא על קיבוץ.
הייתי רוצה שבחברה הישראלית תקומנה קהילות שפתוחות לקליטת חברים ולקליטה רוחנית. אם קיבוץ עירוני נמצא בעיר חריש והוא מקים את בית הספר התיכון בעיר וראש העיר הוא דתי, זה מה שהייתי רוצה לראות. הייתי רוצה לראות קהילות לומדות ואני חושב שצריך ללמוד יחד. כמו חברותא. להכיר אלה את אלה".
כחבר התנועה הקיבוצית שהפרידה את עצמה מהיהדות האורתודוקסית וחרטה על דגלה חילוניות וניסחה סדרי חג חדשים – איזה מקום תופסת היהדות בזהות שלך?
"תנועת ההתחדשות היהודית, בעיקר כטקסט, כתרבות, נולדה בתוך חבורה שהייתי חלק ממנה. התחלנו ללמוד יהדות ברצינות ויצרנו קבוצות לימוד. פיתחנו מתודה לימודית שיש בה גם טקסט וגם דינמיקה קבוצתית ובהמשך הוקמו מוסדות כמו 'המדרשה' ו'עלמא' על ידי חברים שחלקם למדו אצלנו.
לא ויתרתי על הזהות היהדות שלי. אני אוהב את היהדות כי יש בה, בעת ובעונה אחת, גם ילדותיות וגם בגרות. היכולת של היהדות לשיר את שני השירים האלה מקסימה בעיניי. חוץ מזה, אני לא רק אוהב יהדות אלא גם אוהב יהודים.
בילדותי גרתי שנתיים בארגנטינה. אבא שלי היה השגריר הראשון של ישראל בארגנטינה, תפקיד שמראש מסמן אותך כיהודי. כשהגענו לחופי ארגנטינה, ראיתי אלפי אנשים עומדים על החוף. כשהתקרבנו ראיתי ים של דגלי ישראל וקריאות 'ישראל ישראל' ואבא שלי שם את ידו על כתפי באופן טקסי ואמר, בני, תראה, זה העם היהודי. מישהו צעק 'התקווה' וכל האלפים עמדו ושרו את ההמנון. זה שינה את החיים שלי".
"לא רק אוהב יהדות אלא גם אוהב יהודים"
איזה מקום יש לדעתך לאומנות בימים אלה?
"אומנות היא דבר נצחי. ומכיוון שאדם זקוק לנצח ברגע של שבר בזמן – אומנות היא משהו לאחוז בו. היא לא מתקדמת ולא מתאחרת. היא מתקבעת בנצח וברגעים שבהם הזמן קורס, דרוש נצח.
אין לי יומרה להיות אומן של ממש ולא כל וידוי הוא אומנות, אבל אני אוהב ללכת אנגז'ה עם הכתיבה. עם השירה. עם הכותבים שאני אוהב – לאה גולדברג, רחל, אברהם שלונסקי, פניה ברגשטיין".
על המשוררת רחל ועל פניה ברגשטיין, גם כתבת ספרים.
"במשך שנים אספתי הרבה חומר על המשוררת רחל, לא רק בגלל השכנות הגאוגרפית ואהבתה לכנרת. כעבור שבע שנים קיבלתי טלפון מנורית גרץ שאמרה לי, אני רוצה לכתוב על רחל. אמרתי, את יודעת כמה זמן אני מחכה לך?
שלחתי לה את כל המסמכים שאספתי ונורית אמרה, תשמע, עשית מעשה לא אקדמי ושלחת לי את כל החומרים אבל אני צריכה שתכתוב עוד משהו. וככה, אחרי התלבטות, החלטתי להוציא את הספר 'רחל: השירים, החיים' (הקיבוץ המאוחד, 2011) ובו שירים שלה שפורסמו וכאלה שלא פורסמו ואולי גם לא הגיעו לכדי גמר, מלווים בפיסות ביוגרפיה".
ומה עמדתך ביחס לפרסום כתבי יד שהכותב או הכותבת בחרו שלא לפרסם?
"אני מחזיק בדעה של מקס ברוד שלא נענה לבקשתו של פרנץ קפקא לשרוף את כל כתביו אחרי מותו. יש דברים בעלי ערך רב לאנושות. כל זמן שאדם חי הוא יכול לבחור מה לעשות עם יצירותיו אבל כעבור מספר שנים – ובמיוחד אם יש חשיבות היסטורית ואומנותית לכתבים – ראוי לפרסמם.
יש דברים בעלי ערך רב לאנושות. כל זמן שאדם חי הוא יכול לבחור מה לעשות עם יצירותיו אבל כעבור מספר שנים – ובמיוחד אם יש חשיבות היסטורית ואומנותית לכתבים – ראוי לפרסמם"
איך הגעת לפניה ברגשטיין?
"אני חושב שהתשובה קשורה לתקווה שעליה דיברנו. ברגשטיין הייתה משוררת צעירה וידועה שכתבה בעברית עוד בפולין ולימדה עברית בהכשרות של 'החלוץ'.
היא הייתה חולת לב וכשנודע לה דבר מחלתה היא תהתה האם תוכל להיות חלוצה בארץ ישראל. על זה אמר לה יצחק טבנקין, מאבות התנועה הקיבוצית ולימים חבר כנסת: המפעל שלנו הוא מפעל תרבותי ויש לך בו מקום.
היא עלתה לארץ בשנת העלייה החמישית (1931) והגיעה לקיבוץ גבת. למרות שאסרו עליה ללדת בגלל המחלה, היא התעקשה ונולד לה בן. כל שירי הילדים שכתבה, נכתבו בשבילו; ואילו שיריה למבוגרים נעלמו כמעט לגמרי מלבד 'שתלתם ניגונים'.
בשנת 1941, הנאצים התקרבו לגבולות הארץ. במשך מאתיים ימים הייתה ביישוב חרדה גדולה – ימים שזכו לכינוי מאתיים ימי החרדה. עוד לא ידעו פה על השואה, וברל כצנלסון החליט לכנס 60 צעירים לסמינר בן שלושה חודשים כדי ללמוד מה אפשר וצריך לעשות לאור המצב.
במשך שנים חיפשתי מה היה בכנס הזה עד שגיליתי שפניה ברגשטיין נכחה בו וניהלה פרוטוקול. שם היא מקבלת החלטה שצריך לקום מהחרדה ומהדיכאון. ואיך קמים? מפרסמים שירים לילדים. את השירים שהיא כתבה לילד שלה, היא פרסמה כדי לעודד את הרוח".
זקן הוא אחד שיודע הכול
אתה גר מול הכנרת. קו ראשון. אני מניחה שגם היא מקור של תקווה ועידוד הרוח.
"הכנרת היא חיזיון של קבע אצלי. מראה שאי אפשר להתרגל אליו. יש לה אופי של ציור מתחלף.
"אני כרוך בכנרת, אבל הפעם האחרונה שבה נכנסתי למים הייתה כשהייתי מטפלת של כיתות א' ו-ב' בקיבוץ. הייתי בן 49 ועבדתי כמטפלת במשך שנתיים. זה שיא הקריירה שלי, מבחינתי. עשיתי את זה מטעמים של שחרור האישה כי חשבתי שכל זמן שגברים לא יטפלו בילדים, אין שחרור לנשים.
"ביום שבו הגעתי לבית הילדים, ילדה אחת אמרה לי, זה לא ילך שתהיה המטפלת שלנו. שאלתי אותה למה והיא ענתה, כי אתה זקן. שאלתי אותה, איך את יודעת שאני זקן? והיא אמרה, תסתכל על עצמך.
"ואז שאלתי את הילדים, מה זה להיות זקן? אחד הילדים אמר, זקן הוא אחד שיודע הכול. והילדה אמרה, זקן הוא אחד שהולך כל פעם יותר לאט עד שהוא מת".
אתה מרגיש זקן?
"כן. אבל אני לא מתאבל על זה. לא הייתי מתאים לחיות בתקופה הזאת כצעיר וכבר יש לי פרספקטיבה של מדרון. מצד שני, יש לי עוד הרבה חלומות. אבל הם לא קשורים לדברים שאני אעשה, אלא למה שיעשו הצעירים".
