"הפקידות השתלטה על המדינה שלנו בכל תחום והבירוקרטיה מטורפת" אומר עו"ד משה גרין, ממושב בצרה, המכהן כיו"ר מפלגת "צומת" וכיהן כיו"ר בגלגולה הקודם, לאחר מות הרמטכ"ל והשר רפאל (רפול) איתן ז"ל. מאז ה-18 בפברואר 2020 הוא משמש כיועץ ראש הממשלה לענייני חקלאות והתיישבות בליכוד, ללא שכר. לדבריו: "התדמית של נתניהו בקרב רבים מהחקלאים אינה נכונה, אני חושב שהפקידות המקיפה את נתניהו פשוט רעה" . גרין, שמפלגתו לא עברה במערכות הבחירות את אחוז החסימה, נערך לבחירות הקרבות ובאות
את משה גרין אין צורך להציג – כולם מכירים את מי שעמד בראש מפלגת "צומת" המחודשת ואף כיהן כיו"ר בגלגולה הקודם, לאחר מות הרמטכ"ל והשר רפאל (רפול) איתן ז"ל. כזכור, מפלגת "צומת" רצה לכנסת כנציגת החקלאים בישראל, אך לבסוף לא עברה את אחוז החסימה, אם כי הפתיעה בממספר הקולות המרשים שסחפה.
אבל למי שלא יודע, מאז ה-18 בפברואר 2020, ממש כמה ימים לפני "פרוץ הקורונה", גרין משמש כיועץ ראש הממשלה לענייני חקלאות והתיישבות בליכוד, תפקיד שגרין נטל על עצמו ללא שכר. נשאלת השאלה, כיצד משתלבות הדעות שהחזיק גרין לפני הבחירות בראשות מפלגת "צומת" לבין דעותיו בתפקידו כיועצו של בנימין נתניהו, ראש הממשלה, בליכוד.
למיטב זכרוני, לפני הבחירות תקפת המון את רשות מקרקעי ישראל, על המדיניות שהיא מבצעת במרחב הכפרי, בעיקר תקפת את הפשיטות והקנסות בגין שימושים חריגים. האם אתה עדיין מחזיק באותן דיעות?
"נכון והדיעה שלי לגבי רמ"י לא רק שלא השתנתה היא רק החמירה. לצערי, הפקידות השתלטה על המדינה שלנו בכל תחום והבירוקרטיה כאן היא מטורפת. מיום ליום אני יותר ויותר נוכח לדעת שבעצם מי שמנהל את המדינה זה הפקידים. מכיוון שזה כך – וזה נכון בכל תחום ולא רק עם המנהל – אנחנו לא יכולים להתקדם בשום דבר. הם כל הזמן מחפשים את 'הבטן הרכה' ואיפה היא נמצאת? במושבים ובקיבוצים. למה? משום שזה קל לתקוף אותנו, אנחנו כמושבים וקיבוצים – אין לנו הנהגה."
אתה קצת מחמיר לא?
"אני יודע שאני אומר דברים מאוד חמורים. אני מבטא כאן דיעה של אנשים שחיים במדינה 50-60 שנה וגם את הדור הראשון שהלך לעולמו. למשל, קיבלתי מכתב מחקלאי שאביו נפטר עם כתבי אישום על עבירות של עברייני בניה וקריקטורה של דוש של חקלאי תלוי והנאצים עומדים לידו. הוא לא היחיד, אני מקבל מכתבים מחקלאים בני 70 ו-80 שעשו דברים נפלאים בחיים כחקלאים והיום מתייחסים אליהם כעבריינים…"
אוקיי, אתה עכשיו יועץ ראש הממשלה לענייני חקלאות והתיישבות. יש לך אוזן קשובה לבעיות של החקלאים אצל נתניהו?
"ביבי נתניהו הוא בן אדם מאוד עסוק, הוא ראש ממשלה, הוא לא מונע ממני לעשות דבר ולא חצי דבר. התדמית של נתניהו בקרב רבים מהחקלאים אינה נכונה, אני חושב שהפקידות המקיפה את נתניהו פשוט רעה. אני אומר את הדברים ויכול להגיד את הדברים כמו שהם, מסיבה אחת פשוטה – אני לא מקבל כסף בתפקיד היועץ, אף אחד לא מורח לי את החמאה על הלחם – אני מתפרנס למחייתי ואני סובל מאותם דברים שכל החקלאים והאזרחים סובלים מהם.
"היום יש המון פוליטיקה במשרד החקלאות, דברים שכלל לא קשורים לחקלאות ולכן אני חושב שהמקום שלי כשר חקלאות הוא הכי נכון – שם אוכל להשפיע ישירות על כל מה שקורה. אני חושב שהחקלאים שלנו צריכים להתעשת ולהצביע בעד מפלגה סקטוריאלית ולא מדובר רק על החקלאים, מצטרפים אלינו גם הגנים הפרטיים. ישנם דברים שאף אחד לא נותן להם פתרון. עוד מימיו של רפול, צומת חרטה על דגלה, לעזור לאנשים בחברה שפחות יכולים ושם אנחנו נמצאים! אנחנו פחות מתעסקים באידיאולוגיה של שמאל וימין, באנו במטרה שנוכל לחיות בשלום אחד עם השני ובאנו לנצח דרך העין הכלכלית, שזה מה שקורה היום בכל רחבי העולם"
"לכן אני אומר שוב, לעניות דעתי, בעוד שלושה חודשים, כשתהיינה בחירות – צומת תתמודד פעם נוספת על מנת להגיע לכנסת. יש הבדל בין העובדה שאתה יועץ לראש הממשלה לבין נבחר ציבור וכנבחר ציבור, שהקול שלי יהיה לנתניהו, אני רוצה להשפיע על כך שאם נניח היום, לאורך תקופת הקורונה, נוצרו נקודות מכירה של תוצרת חקלאית במשקים. נוצרו נקודות מכירה כאלה כי ראש הממשלה נתן לי הוראה לעשות את הכל להוריד את פערי התיווך – ועשיתי את זה – אז אני רוצה שהן יעוגנו בחוק."
למה? אסור למכור תוצרת במשקים?
"כתוצאה ממגיפת הקורונה נוצר מצב שהתחיל כאשר החקלאים התחילו למכור במשקים וגם מחוץ למשקים בשיווק ישיר. עכשיו, כולם היום חיים בפחד שיש כאן מה שנקרא שימושים חורגים, שהרי המשקים לא נועדו לפתיחת חנויות. אני שואל אותך שאלה שהיא רטורית – מה קורה עם כל עורכי הדין ועם כל המורים שלנו שמלמדים מהבית? מותר ללמד מהבית? הרי זה גם שימושים חורגים, כי המורה אמור ללמד בבית ספר או בתיכון ועורך הדין אמור לעבוד ממשרדו. אז אולי באמת הגיע הזמן לשנות את החוק הזה על שימושים חורגים, שהחקלאים נפגעו ממנו הכי הרבה."
ואתה אומר שראש הממשלה לא מתנגד לעגן את זה בחוק?
"אני יודע בוודאות שראש הממשלה לא מתנגד לזה אבל הפקידות במדינת ישראל חיה מזה. ראש הממשלה בעד החקלאות – הוא לא נגד החקלאות. היום, כפוליטיקאי, אתה צריך היום ליצור משהו נגד ראש הממשלה בשביל לקבל אהדה מהציבור, זה אבסורד. ואני אומר לך בצורה הוגנת, אני לא מוצא דברים, מבחינה ציבורית, שראש הממשלה פעל או עשה דברים, שהם נגד הציבור החקלאי. בוא, הבט למשל בנושא של הורדת המכסים – הורידו מכסים על הירקות, על היבוא והחקלאים לא נפגעו, זה רק עשה להם יותר טוב. הסובסידיה הייתה בעצם מיועדת לרשתות, אבל בגלל שהחקלאים התחילו בשיווק הישיר – הורידו את המחיר בחמישה שקלים לתיווך שמוכר את אותה תוצרת לרשתות. בעצם היום חקלאי בשיווק ישיר מוכר את אותה תוצרת בפחות והאזרח אומר – שווה יותר לקנות מהחקלאי. זאת כלכלה אחרת. נוצר מצב שכבר לא שווה להם לייבא.
"הכל טוב יפה אבל אחרי שתחלוף הקורונה, בעלי השררה והממון, יבינו את מה שאני אומר לך כרגע וישלחו את הפקידים של המנהל למשקים – אין לך היתר, יש לך היתר… ואז מה שיקרה שהכל יחזור לקדמותו – הקנסות, השימושים החורגים… ואז עוד הפעם החקלאים יצטרכו למכור את התוצרת שלהם בשקל לק"ג, מה שלא קורה היום. תראה בעצמך, הסקטור היצרני החקלאי יושב בשקט עכשיו.
"אני לא מדבר איתך על ענפי ההודו, הפטם והביצים שאמורים להיות מתוכננים ויש בהם כאוס נוראי. צריך להפסיק את המצב שחקלאי מוכר בשר הודו ב-6.5 שקל לק"ג וברשתות אתה קונה הודו ב-28 שקל לק"ג – היכן ההיגיון? כך לדוגמא את ההטלה, רוצים להפוך את הלולים ללולי חופש של ביצי חופש, שהתרנגולות יסתובבו חופשי, אבל זה יגרום רק להחרפת ההדבקה במחלות. מי אמר שזה נכון? מה שנכון לעשות זה להגדיל את הכלובים, צריך כלובים גדולים יותר."
אז מה אתה עושה בנדון?
"היום יש המון פוליטיקה במשרד החקלאות, דברים שכלל לא קשורים לחקלאות ולכן אני חושב שהמקום שלי כשר חקלאות הוא הכי נכון – שם אוכל להשפיע ישירות על כל מה שקורה. אני חושב שהחקלאים שלנו צריכים להתעשת ולהצביע בעד מפלגה סקטוריאלית ולא מדובר רק על החקלאים, מצטרפים אלינו גם הגנים הפרטיים.
"ישנם דברים שאף אחד לא נותן להם פתרון. עוד מימיו של רפול, צומת חרטה על דגלה, לעזור לאנשים בחברה שפחות יכולים ושם אנחנו נמצאים! אנחנו פחות מתעסקים באידיאולוגיה של שמאל וימין, באנו במטרה שנוכל לחיות בשלום אחד עם השני ובאנו לנצח דרך העין הכלכלית, שזה מה שקורה היום בכל רחבי העולם."
אז אתה תרוץ לכנסת בצומת או תרוץ בליכוד?
"אם יוצע לי שר חקלאות בליכוד ועוד שר אחד אז אני יהיה בליכוד, אבל מכיוון שזה לא יקרה – אז נרוץ לבד ונקבל את זה בכוחות עצמנו. יש לנו אינטרס מבחינת הסקטור החקלאי להחזיק את משרד החקלאות ומבחינת האידיאולוגיה שלנו – תשתיות, חינוך וכיו"ב – בוודאי שאנחנו רוצים את המשרד הזה. היום מדברים על בחירות שיתקיימו בעוד 120 יום, לאחר שדחו את נושא התקציב ב-120 יום. אתמול ערכנו ישיבה ראשונה של 'צומת', יש לנו את גבי קדוש, לשעבר ראש עיריית אילת, שהצטרף אלינו ומצטרפים אלינו עוד הרבה אנשים טובים. גם כאשר שואלים אותי – 'ואם יבוא מישהו שהוא יותר ממך?' אמרתי בעבר ואני אומר את זה גם היום – אני מייד אוותר ואתן לו את המקום. אני לא לוקח את הפוליטיקה כמקצוע אלא כמשהו אידיאולוגי מקצועי. וודאי שאני מוביל כרגע את מפלגת צומת אבל היום עוד הכל פתוח. רק לפני מספר ימים הוקמה מפלגה חדשה של דני יתום, שעומד בראש מפלגת גמלאים.
"צומת מדברת היום על משהו חדש, מצע שמתאים לשנת 2020. לכן צרפנו אלינו גם את לוסי חדידה, יו"ר ארגון הגנים הפרטיים. יש גם לא מעט אנשים שבאים ומצטרפים אלינו שביקשו להישאר בינתיים בעילום שם. צומת מתגברת את השורות שלה ובוודאי שהיא מפלגה ימנית. אנחנו גם בקשרים טובים עם 'עצמה לישראל', עם הרב ברוך מרזל, אני חושף הכל, אני לא מדבר בשני קולות."
אתה לא חושש שלא יצביעו בעדכם, כשאתה מדבר על קשרים טובים עם ברוך מרזל?
"לא, אני מגלה הכל. כאשר אתה נפגש במחשכים עם מישהו ואחר כך יוצא לתקשורת בדקה ה-99 ובורח מהסכם – זה הרבה יותר מרתיע אותי ובעיני הרבה יותר גרוע מכל דבר אחר. זה שאני במערכת יחסים טובה עם ברוך מרזל עדיין לא אומר שאני הולך איתו, אבל אתה מסכים איתי שעדיף שנהיה ידידים ולא אויבים? הכי חשוב – פוליטיקאי צריך שתהיה לו מילה."
אבל אתה יכול לשנות דברים? כיועץ אתה לא יכול להשפיע על נתניהו לשנות מדיניות?
"אתה יכול להשפיע במגבלות, אבל יש הבדל בין עובד, ולא משנה כרגע אם זה בתשלום או לא בתשלום – לבין מצב שאתה נבחר על ידי ציבור, אז אתה יכול להחליט. כשאתה עובד או יועץ אתה יכול רק לייעץ אבל אתה לא יכול להחליט. למשל, הייתי רוצה להחליט שבכל משק הייתי יכול להסב עוד ארבעה מבנים לגנים ולבתים בשכירות לזוגות צעירים. פשוט היום אתה יכול רק להמליץ על כך ואני מרגיש שאני לא מצליח לבצע את זה.
"כל הדבר הזה נוגד את האישיות שלי, כי אני איש שמבצע וכאשר אני לא מבצע – זה מתסכל אותי. אם הייתי יכול לבצע – הייתי מייד משחרר עוד 130 אלף יחידות דיור בשכירות, במחיר שאינו עולה על 4,000 שקל לחודש, כאשר מתוך זה הייתי משלם 25% מיסים, כדי שהמדינה תיהנה מזה! זה לבד בשקט יכול להביא לקופת המדינה מיליארד שקל בשנה. לצערי, במקום לדון ולעסוק בפרקטיקה, פוליטיקאים מעדיפים לריב על נחל האסי בניר דוד, שבכלל במקור היה ביצה. באו הקיבוצניקים והפכו את זה למיזם והצליחו. אבל מלבד נחל האסי יש עוד המון נחלים כאלה בישראל, שהפכו למקום של איכות חיים ופרנסה. אנחנו צריכים להיות טיפה מציאותיים."
אתה מדבר על ההתבטאות של חה"כ אורלי לוי?
"אני כעקרון לא מלכלך על אף אחד ואני מציג את העובדות כמו שהם. אני מעוניין בדבר אחד בלבד: שבמלחמה הבאה, הצוות שיישב בטנק כאשר כל אחד מאנשי הצוות בא ממקום אחר – זה בא מאתיופיה, זה בא מרומניה, זה בא ממרוקו וזה בא מארצות הברית – שיהיו ידידים ולא ישנאו אחד את השני.
"אין לי ספק שהיום אנחנו מחפשים מנהיג דוגמת אביגדור קהלני והיום אין מישהו אחר שעולה על ביבי. אני אומר את זה וזה לא בא מתוך לקקנות או מתוך רצון לתפוש משכורת, שאגב אני לא מקבל כיועץ, רצון לתנאים שאני לא מקבל כיועץ וגם לא אשל שאני לא מקבל כיועץ. אני לא משוחד וגם במפלגת צומת אני עושה את העבודה לגמרי בהתנדבות וללא שכר."
הסיכום בין צומת לבין הליכוד היה שאתם מסירים את צומת מההתמודדות בבחירות האחרונות ובתמורה, תוקם ועדה בין-משרדית שתטפל בנושא קרקעות ותכנון במרחב הכפרי, שאת נציגיה יבחרו נתניהו ואתה. שהוועדה תגבש את המלצותיה בנוגע להקפאת ותיקון חוק קמיניץ (תיקון 116). כמו כן, הבטיחו לכם הקמת וועדות מישנה בוועדות התכנון והבניה. משהו יצא בסופו של דבר מההסכם הקואליציוני עם הליכוד?
"לא, לא יצא מזה כלום, שוב בגלל הפקידות ולא בגלל ביבי, בגלל האנשים שמסביבו, אבל אנחנו שומרים על הזהות שלנו כצומת כמפלגה ולא מתכוונים לוותר. אמנם הפיקוח על השימושים במשקים קצת ירד אבל אם אתה שואל אותי אם יצא משהו קונקרטי ומגמתי לשינוי או תיקון חוק קמיניץ – התשובה היא לא. עכשיו נתמודד בבחירות, הרי עבור זה וויתרנו בבחירות האחרונות. זה לא שבליכוד מסרבים להקים וועדה אבל אתה יודע אפשר למשוך ולמשוך.
"אם אתה שואל מה היא רמת הציפויות שלי אז אני לא מאוכזב. בשביל לשנות את חוק קמיניץ צריך אצבעות של חברי כנסת ואני לא רואה אותם מתגייסים לשינוי החוק, לא בליכוד, אבל גם לא בכחול לבן ולא בעבודה, שהם אמורים להיות המובילים את הדבר הזה. אז נכון, הוועדה הייתה אמורה לקום מאנשים שנתניהו ואני נבחר אבל זה החלק הפחות בעייתי. החלק הבעייתי שהוא שאתה צריך אצבעות של ח"כים לשינוי החוק, שהקואליציה והאופוזיציה יצביעו בעד השינוי ואתה רואה שהם ממלאים את פיהם מים. אנחנו מנסים לעשות דברים בדרכים שאנחנו יכולים לעשות, אבל הוועדה עצמה לא יכולה לשנות חוקים, היא יכולה רק להמליץ – צריך שהח"כים ירצו לשנות את החוק. עשינו הסכם קואליציוני ואנחנו חלק מההסכם הקואליציוני של הממשלה הזאת. מתי זה ימומש? שאלת את שאלת מיליון הדולר ובדיוק בגלל הדברים האלה אנחנו נתמודד בבחירות הבאות."
