ליאור שמחה מדבר על הפוליטיקה: "בעולם שמה שמעניין את הפוליטיקאים זה הכיסא, מבחינתי התנועה מעל הכל", על הקיבוצים: "לא פתרון נדל"ן, פתרון חיים" ועל המחיר האישי: "היו רוצים לראות אותי יותר בבית". מזכ"ל התנועה הקיבוצית, בראיון לשנה החדשה
*תמונה ראשית: "להנהגה יש תפקיד. להוביל דרך, להוביל רעיון ולדבר על הלמה". צילום: אפרת אשל
את הריאיון עם ליאור שמחה מזכ"ל התנועה הקיבוצית אנחנו מתחילים בבית התנועה הקיבוצית שהולך ונבנה. המדרכה כבר סלולה וליאור מפקח מקרוב על ההתקדמות. "סוף אוקטובר כולל פיתוח וגינון" עונה הקבלן לשאלה מתי יהיה הבית מוכן.
יש משהו סמלי בבית שהולך ונבנה, נטוע בין המדשאות הירוקות בנוף הקיבוצי של גבעת חביבה. לא עוד בית במרכז הסואן של תל אביב, לא עוד קומה באזור תעשייה הייטקיסטי. בית, שנבנה מהיסוד, מהחזון וקצת גם מהחלום, אחרי יותר ממאה שנות.
הבניין עגול, משולב חלונות דנפל, תוצרת קיבוץ דן, דרכם נשקפים האורנים, השדות בהמשך קיבוץ מענית (מאחד החלונות אפשר ממש לראות את הבית של יעקב בכר), "הוא לא מבנה, אלא אירוע משמעותי", אומר ליאור כשהוא מתאר את שעתידים לספר הקירות.
"הכניסה היא העתיד" הוא מכריז באמירה שלא לפני הרבה שנים אולי הייתה נשמעת מופרכת, שהרי כבר הספידו את צורת החיים הקיבוצית. "יהיו פה עגלולים, אופניים" הוא מצביע סביב, מה מסמל עתיד יותר מילדים על השבילים?
אנחנו צועדים במסדרון המעגלי שסביבו ממוקמים המשרדים. פה אום ג'וני, מכאן הכל התחיל, ופה חומה ומגדל. בהמשך התבססות הקיבוצים, ואז- רבותי, מהפך. שנים של איבוד דרך, שנים של שינויים ותמורות. ואז, 7 באוקטובר, ה"גראונד זירו" שלנו, רגע לפני שחוזרים שוב לנקודת ההתחלה, העתיד.
אנחנו נכנסים לחדר הישיבות הגדול. ליאור מצביע על הספרייה שתוקם. מ"איה פלוטו" ו"מעשה בחמישה בלונים", עד האחרון של אסף ענברי. על הקיר שממול מתוכננת מפת ארץ ישראל, בלי שרטוט גבולות, רק נקודות הקיבוצים.
אנחנו עולים לקומת השנייה. שם יתמקמו משרדי הארגונים הכלכליים. בפעם הראשונה החלק היצרני והחלק האידיאולוגי תחת קורת גג אחת, לא נפרדים.
התנועה ליישוב הארץ
הריאיון נקבע לציון השנה שבפתח, אך ליאור לא מדבר במושגים של שנה. "זו תקופה, לא תקופה רגילה ואסור לטעות בגודל השעה. זו תקופה קשה שהתנועה הקיבוצית עברה מ-7 באוקטובר ועד היום. תקופה של מלחמות, משברים, מאבקים. של כאב, יגון, צער, בלבול. וגם של תקומה, בנייה, צמיחה. תקופה מאוד מאוד מטלטלת, עם ממשלה נוראית, ויש לנו איזה סוג של צו עשה".
ואם בכל זאת לאסוף את המעשים, יש בהחלט יבול ברכה כבד משאת.
"היה את מאבק החטופים, שכבר הספקנו לשכוח אותו. כל שבוע, היינו בכיכר, החזקנו את האוהל, עם תורנויות קיבוצים, עמדנו בצמתים, מאילות ועד צמת הגומא, עסקנו רבות בשיקום הקיבוצים בנגב המערבי ויישובי קו העימות בצפון, וממש בימים אלה שמים את המבנים הראשונים בדפנה בפרויקט הקארווילות שהוא מבחינתי ה-פרויקט.
שמחה מספר על "שכונות הצמיחה" או "אכסניות הקליטה", מבנים יבילים בגודל 80 מטרים המוצבים בקיבוצים וביישובים בצפון ובדרום. "התנועה הקיבוצית מציעה פתרון של חיי שותפות. יצאנו בקמפיין 'ישראל עוברת לקיבוץ' שמיועד לכל עם ישראל, יש את מערכת המידע דרכה נרשמו משפחות מכל רחבי הארץ ובמקביל את הבתים הפיזיים.
"זו לא קליטה מרחוק, זו קליטה לקיבוץ. מגיעות משפחות לגור בבית לא גדול, משפחות צעירות עם ילד או שניים או שלושה, ואחרי חמש שנים המשפחה צריכה לקבל החלטה, וגם הקיבוץ, האם הם נשארים ונקלטים לחברות. הפתרון הזה של קליטה מקרוב, הוא הפתרון המיטבי, גם לקיבוץ וגם לחבר העתידי, שכרגע לא בונה את ביתו בקיבוץ, אלא מתנסה בחיי קיבוץ. אנחנו לא מוכרים נדל"ן, אנחנו מוכרים פתרון חיים".
בהמשך, בשלב הקליטה לחברות, תבנה שכונה, כולל האישורים הנדרשים. בדרום מקדמת קק"ל את הפרויקט ב-13 יישובים ובצפון החטיבה להתיישבות את "אכסניות הקליטה" ב-11 יישובים.
"יש אמירה – הקיבוץ רעיון ודרך לאדם והתנועה ליישוב הארץ. בטח בתקופה הזאת, צריך גם לעשות את חשבון הנפש שלנו שלא היינו ממש רעיון ודרך לאדם וגם לא היינו תנועה ליישוב הארץ, בשנים האחרונות. לא עסקנו בהתיישבות, בפתרון חיים, בדרך, ברעיון, באידיאלים. פרויקט הקארווילות הוא באמת תנועת התיישבות, כמו שחלמנו הרבה שנים שהתנועה הקיבוצית תהיה".
ליאור מספר שכשנכנס בפעם הראשונה עם התוכנית למשרד האוצר היו בטוחים שהוא הוזה. "אמרו לי – נגמרו הימים של בית ראשון במולדת. והדבקנו אותם ברעיון. הרבה אנשים טובים פרצו הרבה מאוד תקרות זכוכית כדי שזה יקרה. גם בעניינים הבירוקרטיים, גם ברגולציה, גם באיך שהמדינה עובדת, כי היא לא יודעת להכיל את הדבר.
"ובאמת שברנו כל תקרות זכוכית וזה קורה. התפקיד שלי עכשיו זה לדאוג שזה עכשיו קורה באקסטרה לארג'. למתוח את זה מאפס עד שתיים (קיבוצים שעד שני ק"מ מהגבול. מ.ר) גם לקיבוצים שעד חמישה ק"מ ועד 9 ק"מ מהגבול. וגם בנגב המערבי. קליטה של משפחות צעירות לקיבוצים תחזיר את שכונות הצעירים להיות הלב הפועם של הקיבוץ. להחזיר את המכוניות לחנות בחוץ, את 'הדשא הגדול', העגלולים בפרגולות, הרביצה על הספות מחוץ לחדרי הצעירים".
יש קיבוצים שלא יחזרו לעצמם?
"יש קיבוצים שייראו אחרת. יש קיבוצים שהמלחמה טלטלה אותם. ויש קיבוצים שיהיו חברים ותושבים שלא ירצו לחזור אליהם. צריך למצוא להם פתרונות מגורים בקיבוצים אחרים, ומהצד השני למלא באנשים טובים". לדוגמה הוא מביא את ניסן בניר עוז. בוגרים של 'השומר הצעיר" "שהם דוגמא ומופת לחבר'ה מעולים שהגיעו וממלאים את השורות. וצריך גם לזכור שלא כולם מגיעים לקליטה".
יש פתרון למי שהחליט שהוא לא חוזר?
"הצוות של 'השווים לא שבים', הוא צוות מאוד מרכזי בתנועה. הוא עובד ובאמת מוצא פתרונות לאלה שלא יכולים לחזור, ויש לא מעט פתרונות. וגם משרדי הממשלה ורמ"י נרתמים, גם לפתרונות הייחודיים וגם לפתרונות הרוחביים".
אגף משימות
ליאור ממשיך ומציין פרויקטים רבים נוספים שנחלמו ונחלמים וגם יוצאים לפועל. גרעיני הנח"ל בקיבוצים, עוד מכינות, עוד שנות השירות, הקיבוצים החדשים שעתידים לקום – במבואות ערד ובבקעה, "שיש עליהם גם ביקורת". "ממש לבנות תנועה. ניר מאיר התחיל עם זה ואני על זה, עם אגף משימות לאומיות שדולב ארד עומד בראשו. אנחנו לא יכולים לחזור ל-6 באוקטובר, מה שהיה לא יכול להמשיך".
וגם – פרויקט מיגון הצפון, השלמת תהליך בניית הממ"דים בצפון. "החלטת ממשלה מעולה למגן את הצפון ב- 6.4 מיליארד שנעשתה עם צוות של התנועה ובנינו מודל שבימים אלו ממומש. אני גאה בהחלטה והתפקיד שלנו לוודא שזה ממומש".
ויש כמובן את החיבור עם הקיבוץ הדתי ובית תנועה חדש. "פעם ראשונה שאנחנו בונים בית תנועה. במשברים הגדולים בתי התנועה נמכרו או הושכרו. ועכשיו אנחנו בונים. וזה סמלי, לא להיכנס למבנה קיים. לבנות בית תנועה מודרני, חדש".
ויש עוד פרויקטים ומשימות – "תחנת טעינה" של איילת האריס, ימי עיבוד למנהלים, סדנאות חוסן. עבודה עם צוותי החירום היישובי (צח"י), שנת שירות למבוגרים, התנדבות חמ"ל, תכנית שדה, קיבוץ נודד ועוד. "הגדלנו באופן מסיבי את התוכניות".
ויחד עם כל העשייה המרובה יש גם לא מעט משפחות שעברו טלטלה ומשפחות שכולות שהתנועה הקיבוצית עוטפת ומלווה. "בהסתכלות אחורה, זה היה מטלטל גם עבורי. את התקופה הזו אנחנו נישא לעד".
"ויש גם כישלונות" אומר ליאור. "לא הצלחנו בכל מה שרצינו".
מה הכישלונות?
"עם רמ"י רצינו הרבה יותר, מבחינת השיוך. עוד לא הגענו לחברי הקיבוצים כמו שהיינו רוצים. יחד עם זאת אני מבין שזה תהליך ויש דרך לעשות ואלו תנועות קטנות".
אתה מדבר הרבה על "רעיון ודרך". יש את האידיאל של החלוצים שהקימו את הקיבוצים ויישבו את המדינה. אתה באמת רואה את זה קורה שוב? חברי קיבוצים שבוחרים להגיע לבקעה ולהקים יישוב?
"בביקורת פנימית, אני מסתכל על הציונות הדתית וברור להם מה המשימה. לנו זה עדיין לא ברור. זה תהליך, זה דרך ללכת בה, הרבה שנים השריר הזה נוון.
"אני חושב שזה יכול לקרות, אנחנו בתוך התהליך ולהנהגה יש תפקיד. להוביל דרך. להוביל רעיון ולדבר על הלמה. למה קמים בבוקר. קצת התמכרנו לאיכות החיים ולרמת החיים. זה לא יודע להחזיק לאורך זמן אם לא נדבר אידיאלים. האדם מחפש משמעות. משמעות זה הדבר הכי חשוב.
"משמעות זה רגע לחפש את התכלית, את הסיבה, את הלמה. אנשי הגרעין שיקימו את הקיבוץ החדש הם אנשים שחיים טוב. למה הם צריכים ללכת לגור בקראוונים במבואות ערד? הם עושים את זה כי הם מחפשים משמעות. מחפשים להשאיר חותם. אני מאמין שאם נדבר מספיק זמן מספיק חזק זה יקרה. החברה הישראלית, המדינה, גם שוק פרטי מצפים מהתנועה הקיבוצית שנוביל את הדגל הזה, שלא נהיה עגלה ריקה".
מה היעדים לשנה שבפתח?
"ב-2026 התחלנו לראות נביטה של הזריעה של התשתיות, של המאבקים. ב-2027 נתחיל לקטוף את הפירות. בקק"ל, בממשלה, בחברה הישראלית. כולי תקווה שההנהגה תראה אחרת. יש עוד המון משימות: להרחיב את ההתיישבות, להביא עוד משפחות לקיבוצים. להמשיך בפרויקטים נוספים, להיות תנועה מיישבת. אנחנו הולכים בדרך לא סלולה ומקווים לפלס נתיב. לא הכול יצליח".
"לא באתי בשביל כיסא"
מעבר לכך יש גם חילופי גברא. שלא לומר חילופי כוח גברי בכוח נשי. בחודשים האחרונים נוספו נשים לניהול אגפי התנועה: רעיה בן אברהם ראשת אגף חינוך, ורד ליבשטיין ראשת אגף חברה וקהילה ויש עוד מינוי נשי בדרך.
על אף שהקמפיינים לבחירות האחרונות למזכ"לות התנועה עסקו הרבה בנושא המגדר, ליאור מסרב לעשות מזה אישו. "מי שנבחר נבחר על סמך הכישורים. אלו האנשים הכי טובים שיש".
פוליטיקה. שנת בחירות. בעבר חברי הקיבוצים היו מזוהים עם הצד השמאלי ורובם הצביעו למפלגת המערך. כיום יש פיזור גדול. יש לתנועה אמירה בעניין?
"זה לא סיפור של זהות מפלגתית, זה סיפור של איזה מדינה רוצים שתהיה פה. התנועה הקיבוצית רואה את הפריפריה, רואה את האדם, את החינוך, הבריאות, ולא את ההפרטות הקיצוניות והרפורמות, זה עניין של תפיסת עולם. כולנו נשמח לראות את איזנקוט ראש ממשלה. נשמח לראות את 'הדמוקרטים' חזקים ולמצוא אנשים שלנו משובצים ברשימות. נשמח לדיון פוליטי בתוך הקיבוצים. ובכלל מוטב שהקיבוצים ייקחו חלק פעיל. בחוגי בית, בשמירה על טוהר הבחירות.
"שיח דמוקרטי אמיתי הוא שיח חשוב ואני לא מפחד מאנשים שלא מסכימים איתי. צריך לשמור על הערכים ותפיסות העולם שלנו ולדבר את זה. בכלל שיח רעיוני הוא משהו שחסר. אם יש דבר אחד שאני מייחל לו שיהיה בקיבוצים זה שיח רעיוני, חינוך רעיוני".
פנו אליך ממפלגות והציעו שתצטרף? זה כיוון שאתה חושב עליו?
"היו הצעות מפתות, לא אכנס לשמות ותפקידים. מבחינתי, זה לא הזמן. באתי למזכ"לות התנועה הקיבוצית בשליחות, הצביעו לי לא מעט חברי קיבוצים. אנחנו בתקופה משמעותית לתנועה קיבוצית ולמרות ההצעות והפירגונים אני חושב שזה לא הזמן. ברמה האישית אני לא אוהב את 'הקפיצות' מתפקיד לתפקיד. לא באתי בשביל כיסא".
אגב בחירות, ליאור כבר מצהיר שיתמודד על התפקיד המזכ"ל לקדנציה נוספת.
"לראייתי זה תפקיד של ארבע שנים ועד ארבע שנים. התחלנו לבנות משהו חדש. לתפיסתי, לא נכון שבעל תפקיד יסיים תוך שנתיים ויעבור הלאה. זה לא מכבד, לא את החברים, לא את התנועה ולא אותי. זו האמת הפנימית שלי וככה ראוי שאתנהג".
אם עוסקים בבחירות למזכ"ל התנועה, היה לא מעט רעש סביב החוברת הכחולה.
"אני חושב שצריך לעשות שינוי, לחזק את המעמד של היועץ המשפטי, לעשות שינוי בין וועד ההנהלה למזכירות. ראוי שוועד ההנהלה יהיה מורכב מנציגי ציבור, שלא תלויים בתנועה ולא עובדים בתנועה, כמו שההצעה לשינוי מביאה. יחד עם זאת, חשוב לשמור על טוהר הבחירות ולוודא שההתמודדות הזאת היא באמת התמודדות נקייה".
כלומר?
"התנועה הקיבוצית מתבגרת וגדלה וככזו אנחנו צריכים לסגל עצמנו מנהגים והרגלים, השינויים שהוכנסו לחוברת הכחולה הם שינויים כאלה, שתומכים בטוהר הבחירות ובניקיון הבחירות. אנחנו צריכים לעבוד עם ספר בוחרים של חברי הקיבוצים. אלו בחירות ארציות באמצעים דיגיטליים עם הרבה מאוד מצביעים, ואנחנו חייבים לוודא שלא עוברים על החוקים ולא עוברים על הכללים ומי שמצביע יודע למה הוא מצביע. לא יכול להיות שאין ספר בוחרים, לדוגמא. ולא יכול להיות שיש התערבויות של כל מיני גופים חיצוניים בתמיכה כספית". לדוגמה הוא מביא לדוגמה את הבחירות למועצות האזוריות, "יש חוקים ברורים לגבי מה מותר למועמדים לעשות, נוהל תרומות וכדומה.
"הדמוקרטיה היא שברירית ולכן החוקים והכללים והתקנות של איך עושים בחירות, מי מקיים ומה הסנקציות, הם דרמטיים להצלחת הבחירות. ואני חושב שהשינויים בחוברת הכחולה נותנים ביטוי לזה. כמובן שיש בחירות. כל אלו שאמרו שלא יהיה בחירות ואני רוצה לבטל את הבחירות. זה הכל קשקוש".
כשיש סערה כזאת, כמה זה נוגע, כמה זה מטלטל?
"זה מטלטל, זה נוגע וזה לא פשוט ביקורת. אבל אני נציג ציבור וזה חלק מהחוקים והכללים. זה החיים. אני חושב שכל בעל תפקיד, בתנועה, בקיבוץ, במגזר הפרטי, חווה קושי. וזה לא פשוט וכולם באים לעשות טוב. וזה מחיר, מחיר כבד, גם לילדים".
כמה הילדים חשופים לזה?
"חשופים. גם ההורים שלי חשופים לזה, גם החברים שלי, גם אשתי. יודעים שזה חלק מהחיים".
הזכרת ילדים. איך מנהלים סדר יום כזה עמוס עם הבית והילדים?
"זה קשה, יש מחיר ואני לא מסתיר את המחיר. אני לא הרבה עם הילדים, הם היו רוצים לראות אותי יותר בבית. גם הם וגם אשתי. ואני באמת מעט בבית. זה סדר יום תנועתי עמוס, אני כמעט לא רואה את הבית באמצע השבוע וגם בסופי שבוע יש לפעמים משברים. לפעמים מתכננים נסיעה ופתאום קורה משהו ואני צריך לבטל. ממש בתקופה האחרונה זה קצת מתייצב. אין משברים של מלחמות. הייתה תקופה גם של סכנות חיים, ביקרנו במנרה, בכיתות כוננות בצפון, תקופה של רחפני נפץ".
זוקף כפופים
ידידים שגילית בממשלה, בארגונים?
"תקופתה הקשה ביותר, השחורה ביותר, של התנועה הקיבוצית, היא גם תקופתה היפה ביותר. פגשנו המון אנשים שרוצים לעזור, שמתגאים בקיבוצים. אנשי הייטק, אסף רפפורט, המוסדות הלאומיים, כולם ידידי אמת של התנועה הקיבוצית. הפורום העסקי, הראל ויזל. הפוליטיקאים, הרשימות, שאול מרידור מסתובב בקיבוצים. דורון אלמוג בסוכנות היהודית. פקידות, אגף תקציבים יועצים משפטיים. הם רואים בתנועה הקיבוצית סמל. אני גאה באנשים האלה. אני מאמין שאם נהיה טובים בלהביא פתרונות – "יימסרו לנו", יעזרו לנו למממש. התנועה הקיבוצית היא פתרון להרבה מהבעיות שיש במדינה".
השער הצהוב, הבריכה בקיבוץ. היה את היחס לפני 7 באוקטובר ואחרי, וזה יכול להתהפך שוב.
"מכונת הרעל בכל מקרה תהיה נגדנו. שיבקרו אותי על העמדות שלי, על מה שאני מאמין בו, על מה שאני עושה, זה שיח בריא. אבל יש גם התקפות אישיות. אני מאמין שעם המהלך לחיבור לקיבוץ הדתי, ברית הנגב וההר, הטקס בנובה ב-7 באוקטובר יחד עם המועצות האזוריות אשכול ושער הנגב ואני מקווה ששדרות ואופקים יצטרפו, זה יוביל לחיבורים. ותהיה גם ביקורת".
"יש מושג ביהדות – זוקף כפופים. התפקיד שלנו לזקוף כפופים. ראוי שנדבר חברה ישראלית, נדאג לחלש. גם בתוך הקיבוצים, גם לחברים מאופקים, משדרות. אם נעשה מספיק חזק גם החברה הישראלית תעריך".
אנחנו נפגשים בעוד עשר שנים. מה היית רוצה שאספר לך על התנועה הקיבוצית?
"שהקיבוץ הפך להיות בית ודרך לאדם והתנועה ליישוב הארץ ומוביל את החברה הישראלית. בערכים של סוציאל דמוקרטיה. אמצעי ייצור משותפים, שותפות. יש בית, יש פרטי, אבל יש גם את החלק הציבורי. יש שותפות, הערבות ההדדית גדלה, שיש סולידריות חברתית, שהחינוך הקיבוצי משפיע ובאים ללמוד ולשאוב ממנו. שזו תנועה משימתית, מגויסת, שיודעת להתייצב איפה שצריך ונמצאת במוקדי קבלת החלטות במדינה".
